Discusión:Batalla de Ceuta (1415)

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Sobre que Estado estaba en Ceuta cuando se produjo la conquista[editar]

Un usuario se empeña una y otra vez en desechar mis ediciones, poniendo un sultanato de Marruecos anacrónico en vez de los benimerines. He referenciado a la existencia de los benimerines en ese momento, sin embargo el usuario en cuestión sigue poniendo el " sultanato de Marruecos". Hablar de "Marruecos" en el siglo XV es como hablar de "España", no son concepto que aluden a Estados sino a una difusa geografía. "España" en el siglo XV es lo que utilizaríamos ahora cuando nos referimos a las península ibérica, es decir incluyendo Portugal. "Marruecos" análogamente no es un Estado sino un concepto geográfico, que significa poniente en árabe. Con el tiempo los significados cambiaron, y ahora Marruecos y España no son conceptos geográficos sino que se utilizan para hablar de Estados. No se puede hablar de un Estado marroquí hasta finales del siglo XVII.

Del mismo modo no es correcto hablar del "sultanato maríni de Marruecos" como tampoco lo tiene el decir reino castellano de España o del reino suevo de España, porque se está cometiendo un anacronismo.--Vardulia (discusión) 00:20 11 oct 2012 (UTC)[responder]

  • "No se puede hablar de un Estado marroquí hasta finales del siglo XVII." -> "mid-14th century, Morocco began to be established as a distinct separate entity, associated with the cult of early Muslim leaders in the area, especially Idris I", A Political Chronology of Africa, Taylor & Francis, 2001 - p.298 --Omar-toons (discusión) 01:25 12 oct 2012 (UTC)[responder]
  • "tradition (...) reaches back to the origins of the modern Moroccan state in the ninth century Idrisid dynasty which founded the venerable city of Fes", G Joffe, Morocco: Monarchy, legitimacy and succession, Third World Quarterly, Vol. 10, Issue 1, 1988 [1]
  • "the Idrisid kingdom became the most important power in Morocco and in more idealistic terms the Idrisids can be regarded as the founders of the modern Moroccan state", M Zweiri, C König, Are Shias rising in the western part of the Arab world? The case of Morocco - The Journal of North African Studies, 2008 - Taylor & Francis [2] --Omar-toons (discusión) 02:13 12 oct 2012 (UTC)[responder]


Ya ha expirado la protección de la artículo, mantengo mi tesis. Es simplemente un absurdo hablar de un reino de marruecos que tiene más de mil años, es como decir que España nace con Pelayo. Las fuentes que se mencionan aceptan una postura primordialista con respecto a la nación.

De nuevo[editar]

He vuelto a poner la antigua edición con las referencias, después de que ha pasado un tiempo prudencial.--Vardulia (discusión) 16:10 23 feb 2013 (UTC)[responder]


Entonces, Vardulia, ¿Tampoco se podría hablar de España como nación política propiamente en la época del Tratado de Utrech respecto a las reclamaciones actuales sobre Gibraltar, no?— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.198.158 (disc.contribsbloq). Vardulia (discusión) 05:09 14 dic 2013 (UTC)[responder]


  • No sé qué tiene que ver eso con el artículo. Las reclamaciones de España sobre Gibraltar, la existencia o no de una nación política española en el siglo XVIII y las consecuencias de ello en la actualidad son asuntos de otros artículos.--Vardulia (discusión) 05:09 14 dic 2013 (UTC)[responder]


Tiene que ver más que con este artículo en particular con el criterio seleccionado para interpretar los hechos que se narran en el artículo, con el rigor y la coherencia al que obliga un tratamiento científico de cada artículo. Porque no se puede sostener un criterio dentro de un mismo ámbito en un caso y no en otro. Es una cuestión metaenciclopédica, epistemológica o incluso metodológica. Pero que SÍ que tiene estrecha relación con el artículo. Aquí no se discuten sólo los hechos o las fuentes sino también los criterios utilizados para interpretarlos. Yo le he expuesto un contraejemplo para comprobar el alcance de la validez y universalidad del criterio que Usted ha seleccionado para interpretar los hechos que se narran en este artículo. Si aún así no quiere contestar aquí, le emplazo en el artículo sobre Gibraltar.— El comentario anterior sin firmar es obra de 127.0.0.1 (disc.contribsbloq). Vardulia (discusión) 02:48 2 ene 2014 (UTC)[responder]


En Wikipedia (creo) sería imposible, por sus características, establecer un “metalenguaje”, terminologías comunes o una “metametodología”. Cada artículo es elaborado independientemente por distintos usuarios. No hay interdependencia entre los contenidos de los artículos. De hecho, un artículo no sirve como fuente para otro, a menos que esté referenciado. Existe en algunos casos acuerdos de mínimos. Pero para casos muy concretos. No obstante, le invito a que se registre en Wikipedia y exponer su propuesta en el lugar indicado, que no es este.
En cuanto a la cientificidad de la enciclopedia, Wikipedia no aspira a la verdad (si es esta la concepción de ciencia que tiene usted, porque existen otras concepciones y usted no ha especificado que entiende por cientificidad). Wikipedia se limita a recoger la tesis mayoritaria para cada tema. En el caso que nos ocupa, la mayoría de los especialistas en el campo del nacionalismo son defensores del constructivismo y cuestionamiento de los relatos nacionalistas. No es mi opinión, ni mi interpretación, ni mi criterio, es el empleo de la interpretación mayoritaria de los especialistas en el tema. Existen como en todos las disciplinas y temas, opiniones minoritarias, pero están no pueden tener el mismo peso que las mayoritarias. Wikipedia no es una fuente primaria, recoge las tesis mayoritarias, pero no pretende convertirse en una.
De todos modos, en una obra colectiva sobre un tema determinado los autores no tienen por qué mantener una unidad ni metodológica, ni de lenguaje, ni teórica. Yo he leído obras colectivas, de sociólogos y de antropólogos, sobre un determinado tema, con capítulos con tesis divergentes sin que ello fuera menoscabo de cientificidad.
Le vuelvo a repetir que la posición que tenga el gobierno español respecto a Gibraltar no es objeto de este artículo. Ni Wikipedia tiene la potestad de interpretar si esta es justa, ilegítima, buena, malvada, lógica, ilógica o medio pensionista. Tiene que recoger la postura del gobierno español, su contraparte y si acaso un análisis de las posturas. Usted no puede pedir la retira o reelaboración de las citas de referencia porque estas vayan, supuestamente, en contradicción con la postura defendida por el gobierno español en el artículo de Gibraltar. Tampoco tengo porque entrar en la discusión del artículo de Gibraltar ¿Por qué Gibraltar y no sobre el artículo de la Ciudad libre de Dánzig, el independentismo catalán o el irredentismo alemán en Alsacia o Lorena? Solo por tocar unos artículos de irredentismo y nacionalismo. Cada usuario participa en los artículos que quiera. Personalmente encuentro la cuestión de Gibraltar bastante aburrida. ¿Tengo que entender que usted está ligando el irredentismo marroquí y el irredentismo español como interconectados para este artículo? Eso sí que sería una interpretación personal, teniendo en cuenta que este artículo y la página de discusión tratan exclusivamente sobre la conquista portuguesa de la Ciudad Autónoma de Ceuta y no de otra cosa. No se deben juntar churras con merinas, ni unos artículos con otros.
Saludos.--Vardulia (discusión) 02:48 2 ene 2014 (UTC)[responder]



Que no es ni confundir churras con merinas, ni hostias en vinagre,que es ver si el criterio que has seleccionado ( el de existencia de nación política ) para despreciar el término de Reino de Marruecos o Sultanato de Marruecos ES VÁLIDO, es UNIVERSAL, porque sino es puro arbitrio de lo que le salga a uno de huevos. Y esto no tiene que ver con interpretaciones mayoritarias ni con mandangas, sino con la lógica y coherencia que se le exige a cualquier argumentación. Porque si me dices que no hay Sultanato de Marruecos porque no había nación política, pero luego me dices en otro caso similar que sí había Reino de España aunque tampoco hubiera nación política, o el CRITERIO NO VALE y por lo tanto volvemos a colocar Sultanato de Marruecos como ponía antes de que tú lo borraras, o tienes mucha jeta y lo usas a conveniencia.

Si el criterio es válido, dejamos tu modificación, si no lo es volvemos a lo de antes ¿Capisci la importancia y la enorme relación que tiene con el artículo?

Te vuelvo a emplazar en el artículo de Gibraltar, si quieres claro está, para defender ese criterio, es una invitación, ahora si no te apetece, no quieres, no te da la gana, o lo que sea, y prefieres seguir manteniendo oculta tu posición al respecto, pues YA ME IMAGINO PORQUÉ.

Que cada lector saque sus conclusiones.— El comentario anterior fue realizado desde la IP dirección IP que generó el comentario (discusiónbloq) . Vardulia (discusión) 16:44 5 ene 2014 (UTC)[responder]


Estimado usuario anónimo
Le ruego no vuelva a emplear ese lenguaje tan soez en las discusiones de una página de Wikipedia. Tampoco le permito el uso de mayúscula, pues en internet significa que está usted gritando. Haciendo, en conjunto, gala de formas chabacanas al expresarse. Ni por supuesto las insidiosas acusaciones contra mi persona. Le repito que yo no pongo “lo que meda la gana”, es usted quien está empeñado en contraponer la cuestión de Gibraltar con este artículo para defender sus ideas. Yo no “desprecio” ningún término, utilizaremos los conceptos precisos de acuerdo a las tesis mayoritarias de los especialistas en cada ámbito. Es perfectamente válido.
Esto no es un foro, ni un bar en el que pueda discutir con sus amigos sobre incoherencia o coherencias del gobierno español, el malayo, el vasco o de Burundi. Yo no he hablado que exista o no exista un Reino de España o nación política española, (en este artículo no hay lugar para que se aluda a un Reino de España). Eso lo está diciendo usted porque está empeñado en relacionarlo con impetuosa tozudez. No quiere en realidad mejorar este artículo, sino contraponer las teorías irrendentistas de Marruecos y España. Pues su primera intervención iba en ese sentido preciso. Esto no es un foro, le repito. Sus elucubraciones no tienen espacio aquí. Absténgase, por favor, de realizar comentarios que no tengan relación con el artículo Batalla de Ceuta.
--Vardulia (discusión) 16:44 5 ene 2014 (UTC)[responder]