Discusión:Bacavés

Sin referencias[editar]

El enlace no funciona. --Ecemaml (discusión) 20:54 29 ago 2006 (CEST)

Pequeñas Modificaciones[editar]

Paso a modificar ligeramente el artículo introduciendo estas pequeñas modificaciones:

Cambio denominación unitaria por denominación unitarista, ya que el término con el sufijo -ista es el que creo que mejor se ajusta a la realidad, al ser una denominación enmarcada dentro de la política lingüística unitarista que pretende hacer converger el valenciano con el catalán, intentando suprimir sus diferencias.
Paso a especificar que en catalán, el término es bacavès, mientras que en valenciano, el término es bacavés. Cambia la tilde en la letra e. Cuanta más información tenga el artículo, mejor. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 07:19 11 jul 2015 (UTC)[responder]

La justificación del cambio de "-ista" demuestra sesgo ideológico (precisamente, la "convergencia entre el catalán y valenciano" no es una pretensión, sino un hecho, tal como recogen las principales -por no decir la totalidad- de fuentes académicas sobre el tema). Si la postura mayoritaria no es la de utilizar "unitarista", no deberíamos tomar partido en este tema. El cambio de tilde no está justificado por ninguna fuente (la referencia utilizada es, entre otras, un Dictamen donde precisamente se pide que la dualidad onomástica del catalán-valenciano (o bacavés) no sea una excusa para dar una imagen fragmentada. O sea, que has hecho cambios con evidente sesgo ideológico, sin referencias que justifiquen el criterio utilizado (la AVL en ningún caso dice que cona cento cerrado sea "valenciano" y con abierto "catalán") y inventando el contenido de las fuentes para hacer investigación inédita.--Coentor (discusión) 17:51 13 jul 2015 (UTC)[responder]
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Buenas Coentor. Realmente no sé cuál es tu objeción con el término unitarista. De hecho me das la razón: es un hecho que los defensores del punto de vista unitarista, en contraposición a los partidarios del punto de vista particularista, abogan por políticas lingüísticas que pretenden hacer converger el valenciano con el estándar catalanocéntrico que sigue el IEC para el catalán. Esto es algo inqüestionable. Por otra parte, a modo de ejemplo, en Galicia, donde también existen dos puntos de vista encontrados, la postura que pretende hacer converger el gallego con el estándar portugués recibe el nombre de reintegracionismo y, por tanto, sus políticas lingüísticas son políticas reintegracionistas (como puedes leer en el artículo Normativa reintegracionista del idioma gallego). El sufijo -ista denota corriente de pensamiento (lingüístico, en este caso). No sé dónde está el problema.

Que se diga que en catalán el término es bacavès, mientras que en valenciano el término es bacavés (como puedes leer en las referencias), no está de ninguna manera relacionado con ninguna afirmación sobre la entidad de éstos. Por otro lado, sí que te pediría que no eliminaras información que cuenta con referencias. Gracias.--Vicent.Dissident (discusión) 12:37 14 jul 2015 (UTC)[responder]

Ver Discusión:Dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua. El término unitarista, aparentemente, no está regocido por bibliografía alguna ¿qué criterio se usa para elegir esa denominación?. Lo del acento en valenciano/catalán no se menciona en ninguna de las referencias utilizadas para, supuestamente, justificar ése redactado. ¿Porqué usas referencias que no hablan de cómo se escribe la palabra "bacavés" para hacer ése redactado? Te recuerdo que, técnicamente, las reversiones hechas en este artículo ya caen en la Guerra de Ediciones, y que ante un desacuerdo en el redactado, lo mejor es dejar la versión estable y justificar en la discusión los cambios.--Coentor (discusión) 14:09 14 ago 2015 (UTC)[responder]

En el Diccionario Normativo Valenciano de la Academia Valenciana de la Lengua la palabra aparece como bacavés.--Gilpolo (discusión) 15:24 15 ago 2015 (UTC)[responder]

Perfecto. Y en el del IEC no aparece. ¿Qué justifica diferenciar valenciano de catalán por un acento? ¿qué parte del Dictamen de la AVL (referencia utilizada por Vicent.Dissident) justifica eso? ¿en qué se basa para eliminar del redactado la parte de "lengua románica autóctona común"? Se está utilizando referencias que no afirman nada relacionado con el tema para justificar un redactado sesgado.--Coentor (discusión)

¿Qué justifica diferenciar valenciano de catalán por un acento? No lo sé, pero entiendo que en este caso que se indica que en catalán se dice bacavès pues es legítimo que alguien ponga que en valenciano se dice bacavés, y más teniendo en cuenta que en este artículo se habla precisamente de las variantes catalán, valenciano y balear. No veo donde puede haber problema en esta cuestión. Actualmente se considera que el catalán y el valenciano son dos caras diferentes de la misma moneda, por lo que lo más normal es que se hable de ambas caras. Por ejemplo, en España y en México se considera que se habla la misma lengua pero hay multitud de variaciones, usos y significados respecto del vocabulario de ambos países y en las fuentes enciclopédicas y diccionarios se suelen indicar estas diferencias.--Gilpolo (discusión) 17:41 15 ago 2015 (UTC)[responder]

Insisto, que se aporte bibliografía. De momento la mitad (por no decir todas) las referencias que, supuestamente, justificaban ése cambio no trataban el tema ni tangencialmente. O sea, que se estaba haciendo investigación inédita y se intentaba ocultar con referencias supuestamente legítmas.--Coentor (discusión)

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Hola, Coentor, veo que sigues con la polémica. Paso a comentar varias cosas. Por una lado: la última redacción que realicé sobre el artículo estuvo durante toda una semana sin sufrir cambio alguno, por lo que es completamente estable. Inexplicablemente, después de que yo justificara los cambios y después del transcurso de una semana, decides utilizar indiscriminadamente, una vez más (no es la primera vez que me lo haces), el mecanismo de reversión para volver a la versión anterior sin justificación alguna, cargándote todas las mejoras que realicé y, por tanto, echando por tierra todo el trabajo y el tiempo invertido en el artículo por mi parte. Te recuerdo que utilizar el mecanismo de reversión de manera indiscriminada contraviene las políticas de Wikipedia (Políticas Wikipedia: Presume buena fe). Como puedes leer en ellas, lo recomendable es introducir un cambio antes que revertir el artículo, ya que, en este último caso, tu acción puede interpretarse como un desprecio hacia el trabajo de los demás.

Por otro lado: Sobre la polémica que intentas generar sobre la escritura del término tanto en valenciano como en catalán. Te explico: si revisas detenidamente el historial de cambios del artículo, verás que antes de mi primera modificación, en el artículo ponía lo siguiente: "Bacavés (bacavès en catalán)...". Partiendo de esa base, decido añadir lo siguiente: "Bacavés (bacavès en catalán y bacavés en valenciano¹²)..." y lo apoyo en dos referencias. Una referencia es el DNV (Diccionari Normatiu Valencià) de la AVL y la otra referencia es el Dictamen redactado también por la AVL en el año 2005 en el que, como puedes leer en la página 48, el término bacavés aparece con el acento cerrado. No sé porqué motivo sigues empeñado en ocultar esta información. Esto es una enciclopedia que, precisamente, intenta ofrecer información. Cuanta más información haya en un artículo, mejor.

Si, por lo que dices, tu objeción está en la afirmación de que en catalán el término es con el acento abierto (bacavès), en todo caso, antes de utilizar el mecanismo de reversión indiscriminadamente, deberías de haber solicitado referencias con la plantilla que hay para tal efecto, aunque, como digo, esa afirmación no la hice yo, sino que ya estaba cuando introduje los cambios y la mantuve.

La mantuve porque, aunque el término no aparece en el DIEC del IEC, si apareciera, con toda seguridad debería de ser con el acento abierto (bacavès), ya que en catalán (a diferencia de en valenciano) todas las palabras con el sufijo -ès se escriben con el acento abierto. Te pongo dos ejemplos: la palabra pagés, en el DIEC (IEC) aparece con acento abierto (pagès), mientras que en el DNV (AVL) aparece con acento cerrado, es decir, pagés, aunque, en este caso, también aparece, entre paréntesis, la palabra con el acento abierto, al ser la AVL una academia que defiende el punto de vista unitarista y, por tanto, partidaria de aceptar términos más propios del catalán. Esto mismo también ocurre, por ejemplo, con la palabra marqués, que en catalán se escribe marquès mientras que en valenciano se escribe marqués. Para bacavés, en el DNV de la AVL, la única ortografía aceptada es con el acento cerrado (bacavés).

Por si fuera poco, en la Wikipedia en catalán puedes comprobar tú mismo como el término bacavés está escrito con acento abierto (bacavès), siguiendo un criterio coherente. Aunque la Gran Enciclopèdia Catalana no es precisamente lo que se llama una enciclopedia neutral, en ella también puedes ver que, en aquellos artículos en los que aparece el término bacavés (por ejemplo, Nicolau Primitiu Gómez i Serrano, Llorenç Vidal i Vidal, llemosí o valencià), en todos ellos lo hace siempre con el acento abierto. Espero que con esto quede zanjada la polémica que has generado, desde mi punto de vista, sin motivo. Recupero de nuevo mi última versión, ya que, como digo, era perfectamente estable ya que estuvo una semana sin sufrir modificación alguna una vez justifiqué los cambios. Saludos.--Vicent.Dissident (discusión) 16:37 16 ago 2015 (UTC)[responder]

Me gusta que me enlaces políticas de la casa, como la de buena fe. Como te dijeron en Commons cuando te banearon por vandalismo cross-wiki Given the fact that you seem to know a awful lot about Commons policy makes me wonder if this is your first account. Lo que me parece curioso es que hables de buena fue cuando, técnicamente, se ha incurrido en una guerra de ediciones por las (no 3, sino muchas más) reversiones, Y ya había comentado este hecho en tu discusión. Dices que "tu versión es estable porque estubo diez días". No. Si por mi fuese no hubiese estado ni uno sólo, pero asumí buena fe y esperé a que fueras tu quien revirtiese a la versión estable. Entiendo que conoces la política de versión estable y guerras de ediciones, por lo que supongo que no hace falta decir que un redactado puesto en duda, por más que esté diez días sin una edit war, jamás puede ser estable.--Coentor (discusión) 08:39 17 ago 2015 (UTC)[responder]

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Buenas Coentor. Si lo que estás interesado es en realizar ataques personales, éste no es el mejor lugar para ello. Lo que tengas que decirme, en ese sentido, puedes hacerlo mediante mi página de discusión. Lo único es que, como supongo que entenderás, en caso de que considere que se me desprestigia o se me falta el respeto, me veré obligado a actuar en consecuencia.

Por otra parte, efectivamente, tú mismo lo reconoces, si no fuera por el afán por desestabilizar el artículo que te mueve, creando polémicas absurdas, no hubiera habido ningún problema. Por suerte, y a pesar de que haces oídos sordos tanto a mi argumentación como a la del usuario Gilpolo, se llegó a un acuerdo que, por lo que parece, te resistes a aceptar. Te vuelvo a recordar, como ya he hecho en esta página de discusión previamente, que, antes de que unilateralmente y sin motivo aparente decidieras utilizar, una vez más, el mecanismo de reversión de manera indiscriminada (algo que, como digo más arriba, contraviene las políticas de Wikipedia) para cargártela, la edición llevaba más de una semana justificada y, por tanto, aceptada.--Vicent.Dissident (discusión) 10:31 2 sep 2015 (UTC)[responder]

Discutiendo el redactado[editar]

Que valenciano y catalán son la misma lengua es obvio, no hace falta discutirlo, y en el propio texto del dictamen que se quiere usar para justificar los cambios se dice que la dualidad onomástica no puede ser excusa para dar una imagen fragmentada. Si la palabra se puede escribir con acento abierto o cerrado, que se escriba, pero no tiene sentido el redactado actual (excepto bajo la lógica del "propósito particulae") así como tendría sentido un redactado para el artículo Caelifera dónde se afirmase que en castellano se conoce como saltamontes y en mexicano como chapulín. El redactado del parágrafo La propuesta de bacavés data de principios del siglo XX,[...], desde el punto de vista unitarista, la lengua no se restringe únicamente a Cataluña. también ha recibido una serie de modificaciones (a mi parecer con sesgo) que, por otra parte, llevo un mes pidiendo que se justifiquen, sin éxito.--Coentor (discusión) 08:39 17 ago 2015 (UTC)[responder]

Tan obvio es que el valenciano posee rasgos diferenciales respecto al catalán y allá donde se considere oportuno pues pienso es lícito que se señalen.--Gilpolo (discusión) 15:47 19 ago 2015 (UTC)[responder]

La cuestión no es qué opine usted, sino cómo se aplican las normas y el libro de estilo de esta casa. Y en ningún caso se diferencian las variantes dialectales de manera diferenciada, mire el ejemplo de Caelifera.--Coentor (discusión) 22:27 19 ago 2015 (UTC)[responder]

Y ya puestos: ¿sobre las guerras de ediciones, y los redactados sesgados no tienen nada que decir? ¿sólo tienen opinión sobre la "necesidad" de separar el idioma?--Coentor (discusión) 22:30 19 ago 2015 (UTC)[responder]

En las normas y el libro de estilo de esta casa creo que no se dice nada al respecto y sí hay distinciones en otros artículos, por ejemplo en Phaseolus vulgaris hay nada más y nada menos que un apartado entero con las diferentes denominaciones "dialectales". Respecto a los dos redactos pues me parece que ambos dicen lo mismo (sinceramente no sé la discrepancia exacta que teneis) aunque veo más completa la edición de Vicent.Dissident, pero sin embargo prefiero el término unitario a unitarista atendiendo a las definiciones que da el diccionario de la RAE.--Gilpolo (discusión) 07:48 20 ago 2015 (UTC)[responder]

En Phaseolus vulgaris no se da una imagen fragmentada como en el redactado propuesto. Además, que las fuentes sólo dicen que la palabra Bacavés aparece con acento cerrado en el Diccionario Normativo Valenciano y con acento abierto en otros no normativos. En ningún caso se dice que la palabra con el acento hacia un lado sea propia de un territorio y con el acento hacia otro lado con otro. La clasificación entre valenciano y catalán es síntesis. ¿Hay acuerdo con que aparezca la palabra con las dos variantes (acento abierto y cerrado)?. Lo de separar entre valenciano y catalán, simplemente, no se puede, no es cosa de acuerdos, es cosa del libro de estilo y de las normas, pero si queréis ponemos las dos variantes en el encabezado y arreando.--Coentor (discusión) 10:47 20 ago 2015 (UTC)[responder]

No entiendo muy bien lo que se da una imagen fragmentada o lo de no se puede separar entre valenciano y catalán. Para mí ambos redactados vienen a decir exactamente lo mismo, para mí simplemente uno es un poco más completo y quizás mejor expresado. Siento no poder aportar mucho más pues creo me estoy perdiendo algo.--Gilpolo (discusión) 12:22 20 ago 2015 (UTC)[responder]

Una semana sin que Vicent.Dissident (disc. · contr. · bloq.) conteste. ¿Gilpolo (disc. · contr. · bloq.), estamos de acuerdo con que el nombre de la palabra aparezca con las dos versiones (acento cerrado y abierto)?--Coentor (discusión) 19:11 23 ago 2015 (UTC)[responder]

Yo sí que lo veo más completo y correcto por todo lo que he expresado en esta discusión.--Gilpolo (discusión) 19:32 23 ago 2015 (UTC)[responder]

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Parece Coentor, que, a pesar de lo que hemos argumentado tanto Gilpolo como yo a favor de mi última redacción, acabas haciendo lo que quieres, lo que supone, voluntaria o involuntariamente, un desprecio hacia el trabajo de los demás wikipedistas por tu parte al intentar imponer tu punto de vista sesgado movido, presumiblemente, por razones políticas. Por todo ello, vuelvo a recuperar mi última edición, ya que con la versión actual del artículo, has blanqueado múltiples referencias que incluí para apoyar aquella.

Por otra parte, con el objeto de conseguir una versión que contente a todos y viendo que va a ser difícil que nos pongamos de acuerdo sobre la naturaleza de la denominación, lo mejor es omitir la inclusión del adjetivo que sigue a 'denominación', quedando de esta manera: "con el objetivo de definir una denominación sin referencias geográficas que hieran susceptibilidades locales". Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 07:25 31 ago 2015 (UTC)[responder]

Estimado Vicent.Dissident (disc. · contr. · bloq.), me parece una falta de etiqueta evidente el acusarme de imponer o hacer lo que quiera con este artículo, cuando a usted se le ha pedido explícitamente que ante cambios polémicos se actúe como se actúa en estos casos: reviertiendo a la versión estable y discutiendo los posibles cambios en la discusión. Veo que usted vuelve a eliminar la versión estable para poner la suya, incluso incurriendo en evidentes casos de investigación inédita, como la burda diferenciación entre valenciano y catalán ya más que explicada anteriormente, y que no puede admitirse no porque a algún usuario no le guste, sino porque falsea la realidad. Un saludo.--Coentor (discusión) 10:16 31 ago 2015 (UTC)[responder]

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Buenas Coentor. Si relees la página de discusión, serás consciente de que eres precisamente tú quién ha incurrido, en varias ocasiones, en faltas de etiqueta y en vulneración de políticas de Wikipedia, en general. Te recuerdo que, sin motivo aparente, revertiste una edición cuyos cambios llevaban una semana justificados.

Con respecto a tu última modificación no consensuada: la edición que has hecho es confusa, deficiente y está falta de información (información que ya ha quedado justificada y que tratas de ocultar no sé con qué propósito), sobre todo en lo que respecta al primer párrafo. Tanto yo como el usuario Gilpolo no podemos estar constantemente repitiendo lo mismo. Si tienes alguna duda, puedes volver a releer esta página de discusión. Ya se ha comentado que la edición que realicé es mucho más completa ya que, de hecho, contiene más información. Por si fuera poco, en tu edición has optado por suprimir partes del artículo que contenían información referenciada, partes en las que, para evitar polémicas, se optó por utilizar una redacción lo más aséptica posible, utilizando texto casi textual. Todo ello con la idea de evitar polémicas innecesarias. Deberías de ser más considerado y más transigente para con el trabajo de los demás.

Una pregunta: Cuando dices lo de "burda diferenciación entre valenciano y catalán", ¿te refieres a lo que afirma la AVL: "Dentro de ese conjunto de hablas, el valenciano tiene la misma jerarquía y dignidad que cualquier otra modalidad territorial del sistema lingüístico, y presenta unas características propias que la AVL preservará y potenciará [...]"? Te recomiendo que vuelvas a leer el dictamen de la AVL (en caso de que ya lo hayas hecho) porque me da la sensación de que no has entendido lo que en él se dice.

En la misma línea, utilizas la fórmula compuesta 'lengua catalana-valenciana', cuando es una fórmula que no ha sido aceptada ni por la AVL (únicamente reconoce las denominaciones valenciano o lengua valenciana, y aboga por la habilitación de fórmulas sincréticas o compuestas para referirse al conjunto de hablas, sin llegar, eso sí, a realizar ninguna propuesta concreta), ni por el IEC. De hecho, es precisamente lo que se indica en el párrafo que has modificado: que ni la AVL, que es el ente normativo del valenciano actualmente oficial, ni el IEC, que lo es del catalán, han llegado a un acuerdo en este sentido, a pesar de ser ambas partidarias del punto de vista unitarista.

Afirmas en el artículo que "la idea de una denominación neutra no se desarrollaría hasta la década de 1960". Nada más lejos de la realidad. La adopción de una denominación que no hiera sensibilidades viene de mucho más lejos, allá por el siglo XIX o incluso antes. Teodor Llorente decía lo siguiente en un artículo en el periódico Las Provincias, el 25 de agosto de 1868:

No tiene razón “La Montaña de Montserrat” al proponer que dejemos de llamar á nuestra lengua materna con el nombre que nuestros padres le han dado y que nosostros seguimos dándole […]. ¿Y qué motivos tan poderosos existen para rechazar el adjetivo “lemosín” y sustituirle con otro? “La Montaña” parece que lo considere denigrante […]. No encontramos el motivo de esa asimilación […]. Sometámonos al legislador supremo de los idiomas, y con tanta mayor razón en este caso, cuanto que habría grandes dificultades para cambiar el nombre á nuestra lengua. Consta esta de tres ramas, cada una de las cuales tiene su nombre especial, lengua catalana, lengua valenciana y lengua mallorquina ¿Cómo llamaremos al conjunto, á la matriz?. “La Montaña” dice que le es igual que se le dé cualquiera de estos nombres, pero no usa mas que uno, el de lengua catalana. ¿Admitirán este nombre los valencianos y mallorquines? No, porque además de repugnarles esa supremacía que otros se atribuyen, no pueden consentir que se confunda con el dialecto catalán, el suyo, que es distinto […].

Por otra parte, la inclusión de muchas de las referencias que has realizado es errónea. En la página 48 del dictamen de la AVL no aparece mucha de la información que dices que aparece. Paso a corregir todo lo indicado. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 10:31 2 sep 2015 (UTC)[responder]

Debido a la guerra de ediciones que se está protagonizando en este artículo he realizado una edición intermedia entre las dos propuestas enfrentadas con el fin de poder llegar a un acuerdo. Espero que o bien esteís más o menos de conformes con el redactado que he realizado o bien que éste sirva para acercar posturas.--Gilpolo (discusión) 08:20 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Conforme.--Coentor (discusión) 09:11 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Me alegro, pero yo no pondría la modificación que has hecho. Lo de quitar lo de conflicto lingüístico valenciano me parece bien si así lo considerais pues yo también tenía dudas pero al final lo he puesto con la intención de situar un poco más el contexto. Lo que no me parece bien es usar aquí lo de lengua catalana-valenciana pues es algo que aquí resulta artificioso y no procede ya que ninguna entidad se ha pronunciado en esos términos, y creo que lo correcto especificar que la AVL es para el valenciano y el IEC para el catalán siendo ambas dos modalidades dentro del mismo sistema lingüístico como queda explicado más arriba. La AVL solo tiene competencias y "jurisdicción" para la Comunidad Valenciana y el IEC para Cataluña y -creo, no lo sé- Baleares, pero ninguna de las dos tienes competencias ni alcance para todo el sistema y todos los territorios, por lo que el texto que planteas genera bastante confusión. Además he intentando "compensar" ambas posturas que teneís "cediendo" a favor de uno en unos puntos y a favor del otro en otros.--Gilpolo (discusión) 09:50 4 sep 2015 (UTC)[responder]

AVL e IEC son los dos entes normativos de la lengua. La denominación es lo de menos, pero en cualquier caso utilizar dos denominaciones para hablar de la misma lengua en la misma frase induce a error.--Coentor (discusión) 10:03 4 sep 2015 (UTC)[responder]

"La denominación es lo de menos"... evidentemente no es lo de menos, más bien al contrario, y sólo hay que ver este mismo artículo que versa todo sobre la denominación precisamente."utilizar dos denominaciones para hablar de la misma lengua en la misma frase induce a error"... por suerte o por desgracia es lo que hay pero se puede buscar un redactado que no dé lugar a dudas, errores o confusiones. Acabo de hacer una edición que creo es clara y puede contentaros a ambos, además he aprovechado para incluir al Consorcio Instituto de Estudios Balearicos de la Dirección General de Política Lingüística del Gobierno de las Islas Baleares que es quien tiene competencia para regular "la lengua catalana ,propia de las Islas Baleares, de acuerdo con la tradición literaria autóctona".--Gilpolo (discusión) 10:11 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo {linkrescued} en [[{Bacavés}]]. Por favor tomáos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:38 12 sep 2017 (UTC)[responder]