Discusión:Atlas, la otra pasión

Redirección

Che... ¿alguien puede revisar esta edición? ¿ahora se trata de un artículo de un show televisivo?
Gracias. Gm3715 01:21 30 abr 2014 (UTC)

Lo que ocurre es que ha habido una consulta de borrado donde lamentablemente se ha impuesto (disfrazado como falso consenso, y mediante la descalificación tanto de wikipedistas como de fuentes empleadas) el criterio de algunos usuarios que están empeñados en destruir tanto el artículo de Atlas como el de muchos otros clubes. Efectivamente, se sienta un precedente que favorecerá la eliminación masiva de dicho contenido enciclopédico. Un saludo. Mapep (discusión) 22:02 2 may 2014 (UTC)

Para usted será un falso consenso, para quienes valoramos de acuerdo a WP:NO, el consenso está bien establecido. Saludos.--DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 14:38 3 may 2014 (UTC)

¿Consenso para trasladar el artículo de un equipo de fútbol al de un programa de televisión por cable? Extraño... Osvaldo (discusión) 14:56 3 may 2014 (UTC)

No, el consenso, según la consulta de borrado, fue borrar el artículo, pero rescatando la información útil para Atlas, la otra pasión, ya que al parecer esa serie tiene al equipo como protagonista. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:59 3 may 2014 (UTC)

Me parece que no. Pero si es así es absurdo, si no por qué se redirecciona este artículo con aquél. Además, hablemos sobre conocimiento de causa: ¿qué es eso de "al parecer"? Saludos. Osvaldo (discusión) 16:24 3 may 2014 (UTC)

Puedo pedir el borrado de la redirección si lo deseas, Osvaldo, a ver qué me comentan. Yo tampoco le veo mucho sentido, pues cuando un artículo se borra, se borra.

Y «al parecer» siginifica que no vivo en Argentina y no veo la televiasión de allí, así que me fío de la información que se ha proporcionado. Es una forma de hablar vacía de contenido, y a lo mejor es una expresión que sólo usamos en España. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:30 3 may 2014 (UTC)

No, Albertojuanse, es una expresión que usamos en todo el mundo hispanoparlante, y la decimos cuando no tenemos una cabal idea de lo que estamos hablando, origen de este desgraciado episodio donde, como dice Mapep, se ha perdido -y se va a seguir perdiendo- información valiosa, y, lo que es peor, convenientemente referenciada. Fijate que el biblio que cierra la consulta afirma, muy suelto de cuerpo, que "todo equipo de fútbol que se encuentra dentro de la Capital Federal argentina se lo considera directamente afiliado", un horror (que no error) garrafal. En fin... Saludos. Osvaldo (discusión) 16:43 3 may 2014 (UTC)

Porque tal como le mencione, Osvaldo, los 5 niveles pueden vivir sin Atlas. Por ende, el docureality no trata del Club Atlético Atlas, sino del componente socio-cultural del fútbol argentino algo que, por supuesto, si es relevante enciclopédicamente. Por esa misma razón, lejos de ser valiosa, la información acerca de todos esos equipos de cuarta y de quinta es totalmente prescindible para la Wikipedia, y si tanto les molesta, armense una Wiki propia en vez de aprovecharse de la fama de esta para querer mostrar como importante algo que no lo es. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 20:10 3 may 2014 (UTC)

Aquí no ha habido ningún consenso. Algunos evidentemente necesitan consultar un diccionario, este es el significado de consenso: "Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos".[1] Un saludo. Mapep (discusión) 21:41 3 may 2014 (UTC)

(Retomo discusión pertinente)

Esto es verdaderamente insólito, se está actuando con una arbitrariedad manifiesta, contrariando los principios más básicos de la esencia colaborativa de la enciclopedia. ¿De dónde sale esa peregrina idea del aprovechamiento de la fama de Wikipedia? ¿Estás hablando acaso de construir un espacio exclusivo con rígidas normas de admisión? Me suena haberlo vivido en las décadas del 70 y del 80 (ver proceso de reorganización nacional).

En cuanto al tema específico, ahora resulta que el componente socio-cultural del fútbol argentino tiene generación espontánea, no está apoyado en la existencia de los clubes, del nivel que sean. Otra conclusión falaz que pretende ocultar esta verdadera "caza de brujas", en la que han caído casi todos los equipos de Primera D: Club Social y Deportivo Central Ballester, Centro Social y Recreativo Español, Club Social y Deportivo Muñiz, Club Atlético Deportivo Paraguayo, Club Deportivo y Social Juventud Unida, Club Deportivo y Mutual Leandro N. Alem, Club Social y Deportivo San Martín, Club Atlético Victoriano Arenas, Club Social y Deportivo Yupanqui, Cañuelas Fútbol Club, Club Atlético Lugano, Club El Porvenir, Club Atlético Argentino (Rosario), Club Atlético Claypole, Club Deportivo Riestra, Club Atlético San Miguel. Esto no es solo actuar con desconocimiento de causa, es decir de la realidad de estos 18 equipos (a los que se les adjudica "irrelevancia heredada") dentro de la sociedad argentina, sino con el espíritu del mejor Torquemada. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:12 3 may 2014 (UTC)

La Presidenta argentina exhibiendo la camiseta de uno de los clubes cuyo artículo se quiere eliminar, Victoriano Arenas: foto. No sé si esto sirve para demostrar relevancia enciclopédica en la famosa Wikipedia, porque ya me perdí, con todas las argumentaciones cambiantes que leí, pero por lo menos demuestra la importancia de esos equipos en la sociedad argentina. Saludos. Osvaldo (discusión) 06:20 4 may 2014 (UTC)

Es lo mismo de siempre: un tema es relevante si «ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables [creíble y publicadas] que sean independientes de la materia»; es el mismo requisito para todos los artículos. Os aseguro que si demostráis que esa bibliografía existe, nadie borrará los artículos. Podéis buscarla en páginas como Google Académico, por ejemplo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:10 4 may 2014 (UTC)

Tan simple como esto, pero ellos no lo entienden, sino que prefieren seguir diciendo cosas como "Aquí no ha habido ningún consenso. Algunos evidentemente necesitan consultar un diccionario, (...)" ó "(...) ahora resulta que el componente socio-cultural del fútbol argentino tiene generación espontánea, no está apoyado en la existencia de los clubes, del nivel que sean. Otra conclusión falaz que pretende ocultar esta verdadera "caza de brujas"(...)", como si esos argumentos no hubieran sido ya suficientemente desvirtuados como para seguirlos usando.

Por mi parte cierro mi participación por acá. Por lo visto ellos tendrán que aprender del modo difícil las políticas que permiten la creación y mantenimiento de artículos en la Wikipedia (y no es el modo difícil por el modo en si, sino porque ellos lo hacen difícil), quedando la esperanza de que, cuando por fin lo comprendan, todos los artículos traídos a colación por Osvaldo no hayan sido borrados por falta de relevancia enciclopédica. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 19:42 4 may 2014 (UTC) P.D. Me pregunto si ya se habrán planteado la cuestión del por qué decidi no categorizar de irrelevante al Club Sportivo Barracas sino marcarlo como falto de referencias suficientes. Se los dejó de tarea.

Bueno, aducir relevancia porque «la Presidenta argentina [estuvo] exhibiendo la camiseta de uno de los clubes cuyo artículo se quiere eliminar» me parece pasmoso; ¿hacemos un artículo sobre el tipo de papel higiénico que usa en su baño? ¿o sobre el lápiz labial que muestra en todas sus presentaciones? ¿o sobre su ropa interior?; en fin, Alberto tiene toda la razón, y claramente las referencias banales (incluído un invento) no sustentaban relevancia alguna, no entiendo la razón por la que se sigue con lo mismo.

Y nuevamente, decidan quién va a actuar como vocero, porque si se avisan unos a otros para ir o revisar discusiones, al menos infórmenselo a la comunidad. Y por cierto, si alguien no entiende las políticas de argumentaciones y contraargumentaciones, pues cuando un usuario tacha <s>...</s> sus comentarios, significa que dejan de ser válidos; otra cosa es que alguien replique un argumento ad novitatem cuando aparece, lo que no invalida el resto.

Lo mismo de siempre con artículos sobre fútbol. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:53 4 may 2014 (UTC)

Lo mismo de siempre con tus interpretaciones, tus generalizaciones y otros etcéteras, Jmvgpartner: está claro que no aduje relevancia enciclopédica para la sacrosanta y famosa Wikipedia, simplemente quise mostrar cuán importantes son los clubes de Primera D y lo que representan.

Encima tener que soportar tu arbitrariedad y tu agresividad disfrazada de inteligente sarcasmo. La verdad que cansás. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:33 4 may 2014 (UTC)

En cuanto a lo otro, Albertojuanse, en ningún momento el bibliotecario que cierra la CdB se refiere a las referencias, habla de una supuesta pertenencia a la AFA por el solo hecho de encontrarse en la Capital Federal (= ciudad de Buenos Aires), lo que es falso de toda falsedad. Y luego, no nos tomes el pelo mandándonos a buscar referencias académicas de clubes de quinta división. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:47 4 may 2014 (UTC) P/D: DeMoNaIrE RaI, no nos tomes por estúpidos. Más te digo: entre los artículos a los que entusiastamente les pusiste el aviso de SRA hay varios que tienen otra historia, que por lo visto desconocés. Y, hoy por hoy, Sportivo Barracas no es más que ellos.

Osvaldo, son las normas. Si no os gustan, os animo a crear una wiki con vuestras propias normas. Por ejemplo, como no existían referencias con las que sustentar la relevancia de todos los pokemon, la comunidad a la que les gustaban decidió crear una wiki en Wikia, y están haciendo un magnífico trabajo. No todo tiene que estar en Wikipedia, hay lugares apropiados para este tipo de material, y la gente los lee igual. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:57 4 may 2014 (UTC) PD: Lo que dijese o dejase de decir el bibliotecario que cerró la consulta me importa muy poco: el artículo se eliminó por incumplir WP:SRA.

No, si se hubiese eliminado por SRA, se hubiera hecho directamente, en lugar de abrirse la consulta de borrado como se hizo finalmente. Las causas esgrimidas por el biblio que cerró la consulta son las que cuentan. Y se apoyó en un supuesto consenso que, como ya dije, es inexistente, de hecho no hay precedentes sobre equipos de la Primera D. Un saludo. Mapep (discusión) 00:30 5 may 2014 (UTC)

Bueno Osvaldo, ¿te refieres a soportar un tono agresivo como este?; interesante baremo. En todo caso, no creo que estemos en un horno sino que en una enciclopedia.

Claramente el estar directamente afiliado no es sinónimo de relevancia per se, independientemente que la mayoría sea de la Capital Federal y la Provincia de Buenos Aires salvo contadas excepciones (Rosario Central, Newell's Old Boys, Colón y Unión de Santa Fe, Central Córdoba y Argentino de Rosario) o que los equipos tengan una alta concentración dentro de una zona reducida. Ello no es por una razón especial que herede relevancia a cada uno, sino que tiene que ver con características históricas del fútbol argentino que se abocó a una centralización en la Capital y sus proximidades, heredado del modelo construido por los ingleses residentes en Buenos Aires quienes no aceptaban jugar con otros a fines del siglo XIX, y que se mantuvo con la Argentine Association Football League (1893 hasta 1912) ya que estuvo en manos de ingleses que discriminaban a aquellos que no eran de su nacionalidad —sólo se permitían clubes de británicos y que estaban en un radio que no superara los 80 kms desde la Capital Federal, salvo contadas excepciones— instaurando un sistema cerrado que se mantuvo a partir de 1913.

La AFA se abrió a Newell’s Old Boys y Rosario Central en 1939, a Unión en 1940 y a Colón en 1948 respectivamente, por mérito y son parte de las excepciones de tal grupo; el resto, por motivos geográficos (estar cerca de Buenos Aires) se inscribió en forma directa, es decir sin estar necesariamente afiliado a una liga regional previamente, o ya estaba inscrito como remanente del sistema británico. En consecuencia, el ser directamente afiliado no significa nada más que eso, ya que no otorga automática relevancia.

Y aunque consideres que alguien te toma el pelo, sí existen referencias académicas de clubes de quinta división, pero no por que sean de quinta, sino que por haber militado inclusive en primera y/o su importancia histórica, entre otras razones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:17 5 may 2014 (UTC)

Por ejemplo, Club Sportivo Barracas. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 01:53 5 may 2014 (UTC) P.D. @Osvaldo, estoy seguro que todos esos clubes tienen historias entrañables que incluso te pueden sacar un lagrimón, pero esas historias no interesan a la Wikipedia por su falta de relevancia para este sitio. P.D.D. Lamento volver a intervenir, pero ver como quieren hacernos creer que el cielo es verde en vez de azul tiene su gracia.

Es patético que quieran demostrar conocimientos consistentes sobre la historia del fútbol en Argentina, con tres o cuatro datos agarrados con alfileres. Es evidente que no saben de qué hablan y tocan de oído. Así que este intercambio para mí es inútil. Y de vos, DeMoNaIrE RaI, que creés que el legado de un personaje que cambió para siempre la historia de la Humanidad puede desvanecerse por tu sola voluntad, y que hablás de aprovecharse de la fama de Wikipedia (¿?) realmente es posible esperar cualquier cosa: ¿cómo es eso de que la historia de estos clubes pueda sacarme un lagrimón?. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:46 5 may 2014 (UTC)

Bueno, ya va siendo hora de cerrar esta discusión sin sentido. Así que le voy a dejar las cosas a Osvaldo y a Mapep muy en claro, lo suficiente para saber que después de esto es como ver al perro que persigue su propia cola.

1. Las argumentaciones que damos Jmvgpartner, Albertojuanse y yo son, con toda seguridad, los argumentos que van a leer de manos del bibliotecario que probablemente les negará la solicitud de la consulta de restauración y de los sucesivos bibliotecarios que, uno tras otro, cerraran las consultas de borrado de los artículos que califique como "irrelevantes", decidiendo, con toda probabilidad, su borrado. Y será interesante ver si las decisiones de ellos las vas a calificar como has calificado las nuestras, quienes, a diferencia de otros, no salimos corriendo a donde el profesor a quejarse porque los están molestando.

2. Este diff retrata a Osvaldo de cuerpo entero en su postura frente al conocimiento, con lo cual quedo pasmado y refuerza aún más mi posición de que a vos no te interesa generar conocimiento sino que esos equipos tengan su artículo en Wikipedia para hacerlos sentir "famosos" o "importantes". Una posición que llega al punto de despreciar como "patético" el razonamiento de Jmvgpartner cuando se supone que se llega acá es a ilustrar y a dar conocimiento basados en fuentes secundarias fiables e independientes sobre temas que cambian la historia de la Humanidad (y definitivamente los clubes en cuestión se salen de esa médida, sobre todo porque consideras que la relevancia de esos clubes se da por generación espontanea y que las referencias solo sirven para orientar, más no para sustentar). Si a vos no te interesa compartir conocimiento (algo que no has hecho en todo lo que llevamos discutiendo), bien puedes regresarte por donde viniste, por favor.

3. Y Mapep: ¿Necesitas alguna otra forma de explicación para entender que el bibliotecario que trato el tema de Club Atlético Atlas leyo tus argumentos de la consulta de borrado, valoró esos argumentos y decidió que los mismos NO eran dignos de ser tenidos en cuenta?, ¿Comprendes que, por ende, sobre la base de argumentos desechados como invalidos no puedes alegar una falta de consenso? Porque, te recuerdo, de eso trata la mecánica de la consulta de borrado por argumentación: donde puedes traer a un grupo de 40 o 50 personas a decir Manténgase exponiendo tus mismos razonamientos, pero si una sola persona dice Bórrese y da los argumentos correctos, basados en la políticas de relevancia enciclopédica, esa sola persona ya ha "establecido" el consenso para decidir que el borrado es procedente. De lo contrario, ningún artículo podría ser borrado, porque siempre se exigiría decisiones por aclamación, lo cual sería imposible en la gran mayoría de (si no en todos) los casos.

Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 13:43 5 may 2014 (UTC)

Ahora te endiento Osvaldo, cuando te referías a soportar un tono agresivo no era como este sino ¿como este?; interesante baremo, y quizás, estrategia: al realizar ataques personales crees que ello derivará en otros símiles con el fin de minimizar la fuerza del argumento y convertir en inservible el uso de la contrargumentación racional, lógica y coherente. Al actuar de la misma forma, claramente la discusión bajaría a tales reglas (quizás al horno donde crees que estás), y ahí, pues resulta evidente que tienes más experiencia visto tus comentarios recientes.

El uso de dicho recurso incívico simplemente manifiesta la inexistencia de algún argumento sustancial con que hacer frente el argumento de otro, quedando solamente al alcance la zafiedad y la descalificación, vale decir, los ataques personales que, en suma, es una de sus manifestaciones más puras. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:33 5 may 2014 (UTC)

¿Ataques personales? ¿Ilustar? ¿Baremos? ¿Incivilidad? ¿Fama de Wikipedia?. Sálganse de la burbuja, muchachos, que hay vida más allá. Yo, por mi parte, tengo cosas más interesantes que hacer que gastar tiempo y energía en esto. Saludos. Osvaldo (discusión) 15:11 5 may 2014 (UTC)

Bueno Osvaldo, como desees, al fin y al cabo, tu participación en diversas discusiones es pública; simplemente queda decirte que en la medida en que no seas irrespetuoso ni peyorativo o prejuicioso con otro usuario tienes el derecho de expresarte como te parezca adecuado aunque en el marco de las políticas vigentes y contrargumentaciones racionales, lógicas y coherentes respecto al tema. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:30 5 may 2014 (UTC)

Que no es precisamente lo que hacés vos. Saludos. Osvaldo (discusión) 16:46 5 may 2014 (UTC) Por cierto: una verdadera pena que Wikipedia se quede sin los artículos de los clubes de la Primera D de Argentina. Osvaldo (discusión) 16:52 5 may 2014 (UTC)

Claro, es cosa de ver las discusiones donde has participado para tener como ejemplo de lo respetuoso, nada de peyorativo y nada de prejuicioso que has sido con otros compañeros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:07 5 may 2014 (UTC)

Si lo he sido, jamás con la intención artera que trasuntan tus intervenciones. Osvaldo (discusión) 17:41 5 may 2014 (UTC)

Sí claro, y ningún escocés verdadero después de un argumento especial. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:16 5 may 2014 (UTC)

DeMoNaIrE RaI, volvés por enésima vez a despreciar los argumentos vertidos por otros usuarios. Naturalmente, si aceptáramos como válida tu lógica, los "argumentos desechados como invalidos" no cuentan a la hora de establecer un consenso. Pero afirmar que estos argumentos son inválidos sólo expresa tu punto de vista particular. Para que tu otra afirmación de que "no hay falta de consenso" funcione, es necesario que dicho punto de vista constituya una verdad única, revelada, indiscutible. Nadie, en el marco de esta discusión sobre relevancia enciclopédica, es dueño de dicha verdad.

El consenso efectivamente no es el resultado de una votación, tal como lo explicás. Pero tu ejemplo respectivo sólo funciona si, nuevamente, ninguneás los argumentos de los otros usuarios, reduciéndolos a simples votos. Fácilmente se puede invertir el mismo ejemplo atendiendo a que, si se sometiese el borrado de Atlas a votación, es probable que una mayoría se pronuncie a favor del borrado. Pero, como del otro lado existen argumentos válidos y atendibles en cuanto a la relevancia enciclopédica, tampoco podría procederse de esa forma.

Finalmente, el biblio que cerró la consulta sopesó efectivamente los argumentos, sin anular la validez de ninguno. Textualmente, afirmó: "Hay argumentaciones de peso tanto a favor de mantener el artículo como de borrarlo." Pero explícitamente hizo referencia a un "consenso actual", que no existe en relación a estos casos particulares. Ahí es donde entiendo que se cae en el error, y para eso se pide una reconsideración.

Les pido a todos (Osvaldo incluido) que bajen el tono de la discusión, ya hace rato quedó claro que no vamos a llegar a un acuerdo sobre este tema. Un saludo. Mapep (discusión) 20:30 5 may 2014 (UTC)

"El consenso efectivamente no es el resultado de una votación, tal como lo explicás. Pero tu ejemplo respectivo sólo funciona si, nuevamente, ninguneás los argumentos de los otros usuarios, reduciéndolos a simples votos. Fácilmente se puede invertir el mismo ejemplo atendiendo a que, si se sometiese el borrado de Atlas a votación, es probable que una mayoría se pronuncie a favor del borrado. Pero, como del otro lado existen argumentos válidos y atendibles en cuanto a la relevancia enciclopédica, tampoco podría procederse de esa forma."

Tal cual es, me parece regio que se haya entendido ese punto. Eso y recordar que el argumento de peso para mantener el artículo (aunque fuera como redirección) precisamente fue la relevancia del Docureality en donde el Club Atlético Atlas es solo un caso de estudio del interés de la sociedad argentina con respecto a la Primera D, y no la razón primigenia por la que se creo dicho docureality. Precisamente en ese punto, ni yo, ni Jmvgpartner, entre otros, pudimos demostrar la irrelevancia del programa, por eso se ha mantenido (y con todo y que tenga reservas frente a ese punto de la decisión, acepto la determinación dada). Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 21:20 5 may 2014 (UTC)

En la consulta yo mismo dejé en claro que no estaba de acuerdo en que ese programa de TV fuera tomado como factor de relevancia. Por ende, tampoco coincido en que sea el argumento de mayor peso como afirmó el biblio. Para mí es claro que el club es enciclopédicamente más relevante que el programa. Si este último es relevante o no, se verá, pero es claro que está influenciado por su popularidad. Es como comparar la relevancia de Mozart con la de Justin Bieber, donde seguramente el segundo sea más conocido, pero no por eso más relevante en términos enciclopédicos. Un saludo. Mapep (discusión) 21:34 5 may 2014 (UTC)

Pues entonces si no estas de acuerdo en que el programa de TV sea tomado en cuenta —al menos ganó algún Martín Fierro por ahí—, ¿claramente es difícil creer que la inexistencia de logros deportivos significativos o las referencias banales (incluído un invento) otorgan relevancia enciclopédica? Porque difícilmente es aceptable que alguien presuponga relevancia por participar simplemente en la quinta división desde siempre (antes Primera de Aficionados), o sea, que presumiblemente el pertenecer a un grupo privilegiado le da relevancia. Se alcanzó a inscribir antes de 1979 sin demostrar mérito alguno, ¿por lo tanto es relevante?; evidentemente no lo es, y por cierto, hay varios precedentes sobre equipos de quinta división borrados sin más, varios de ellos provenientes, entre otros, de España, Inglaterra, Alemania, Italia y Brasil, todas con ligas de primera superiores a la de Argentina (según IFFHS).

Claro, comparar la relevancia de Mozart con la de Justin Bieber es compleja, porque ambos son relevantes por méritos, no por pertenecer a un grupo privilegiado de músicos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:06 5 may 2014 (UTC)

¡Qué habilidad tenés para mezclar las cosas! Nadie, nunca, usó el programa como elemento de relevancia del club, solo quisieron hacerlo entender así los que argumentan su irrelevancia, e, insólitamente, el biblio que tomó la decisión. Si el programa es bueno o malo, si obtuvo premios o no, es harina de otro costal, nunca estuvo en dicusión esa cuestión. Junto con la afirmación de que existe un consenso actual en la falta de relevancia de los clubes de quinta categoría del fútbol argentino (por lo visto, no per se, sino heredada de equipos de otras ligas) y la afirmación, totalmente inconsistente, de que «todo equipo de fútbol que se encuentra dentro de la Capital Federal argentina se lo considera directamente afiliado» son los argumentos considerados por él para emitir un "fallo", supuestamente salomónico, que no es ni chicha ni limonada. Nada dice de la referencias. Es eso, claramente, lo que no aceptamos, de ahí que todavía sigamos discutiendo. Si la decisión hubiera sido incontrovertible, no estaríamos acá consumiendo nuestro tiempo. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:31 5 may 2014 (UTC)

Ahí tengo que darte la razón, la consulta de borrado se tendría que haber cerrado con el argumento de que el artículo no tenía referencias que sustenten su relevancia, por lo que debía ser borrado. Desconozco porqué el bibliotecario decidió darle tantas vueltas a la hora de cerrar la consulta, si estaba claro el motivo de borrado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:43 5 may 2014 (UTC)

Bueno, por fin alguien que no le da vueltas al asunto. Más allá de que yo no esté de acuerdo en la inconsistencia de las referencias, y mucho menos que el camino de borrar artículos sin más sea el mejor para un desarrollo equilibrado de Wikipedia. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:46 5 may 2014 (UTC)

La frase «nadie, nunca, usó el programa como elemento de relevancia del club» me parece más insólita (uno comentó un manténgase aduciendo el programa y otro dijo que era muy popular ¿en latinoamérica, presumo por el programa?); y lo de salomónico, pues esa es probable interpretación tuya y de otro de sus defensores. Al revés, yo creo que fue una decisión ajustada a decisiones para equipos de quinta (sin logro alguno o que no han pasado de ahí); en efecto, la existencia de precedentes sobre equipos de tal división (o de cuarta inclusive) borrados sin más son varias, incluyendo referentes de países con ligas de primera superiores a la de Argentina.

En todo caso, no veo que le hayas ido a preguntar directamente a Ezarate, ya que independiente de los avisos para revisar la discusión de Antur, ahí hay una queja y comentarios en contra de la decisión; puedes directamente indicarle que decidió con ligereza y hasta irresponsabilidad o contrario al consenso, o que tiene una falta de conocimiento cabal de la cuestión (vaya, nuevamente un argumento similar), a pesar que vive en Argentina y conoce bastante bien las políticas, convenciones, usos y costumbres del proyecto.

No me referiré a las acusaciones de "campaña", actitudes dictatoriales, fachistas y etcéteras que también están ahí, ni menos de que alguien es antichavista que no vienen al caso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:21 5 may 2014 (UTC)

¡Es que no lo borró ni lo mantuvo, insólitamente trasladó una parte a un artículo de otro rubro! Y eso fue suficiente para que alguien saliera envalentonado a poner avisos de SRA a diestra y siniestra. Si eso no es una actitud inquisicional... Saludos. Osvaldo (discusión) 00:08 6 may 2014 (UTC) P/D: Una aclaración (de algo que no viene al caso): no me referí a ser antichavista, sino a pretender que su legado se desvanezca, son dos cosas diferentes. Pero otra vez has hecho gala de tu habilidad para dar vuelta todo. Más: sabés muy bien que el que habló del programa y el que adujo popularidad no estaban muy al tanto de lo que se hablaba, una vez más, te vienen muy bien para generalizar y desprestigiar los argumentos de todos. Reitero saludos. Osvaldo (discusión) 00:08 6 may 2014 (UTC)

mmmm.... O sea, cuando dijiste «nadie, nunca, usó el programa como elemento de relevancia del club, solo quisieron hacerlo entender así los que argumentan su irrelevancia» significaba entonces que ese «nadie, nunca» no eran nadie o nunca, valga la redundancia. En todo caso, ¿te refieres a desprestigiar los argumentos de todos con comentarios como este?. Por otro lado, que el legado de Chávez se desvanezca o no aporta nada al cierre de Ezarate (disc. · contr. · bloq.), cuya página de discusión no está protegida para que le plantees lo que has escrito sobre su decisión acá y en la discusión de Antur. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:29 6 may 2014 (UTC)

Debido al alto grado de agresividad que se manifiesta en esta discusión, me abstengo de participar en la misma y quedo a la espera que otro biblio revise la consulta de restauración solicitada. Notifico nada más que me he enterado de las alusiones a mi persona Esteban (discusión) 01:01 6 may 2014 (UTC)

@Albertojuanse: El artículo podía tener algunas referencias discutibles o mal aplicadas, pero no más que muchos otros artículos de esta enciclopedia. Para mí estaba referenciado en forma suficiente en los términos que establecen las políticas respectivas. Si leés la consulta de borrado, verás que otro de los puntos de conflicto donde no hubo consenso fue justamente ese. Por lo que tampoco hubiese sido correcto justificar el borrado en función de las referencias. Un saludo. Mapep (discusión) 02:20 6 may 2014 (UTC)

Es verdad, me equivoqué, hubo dos que apoyaron el manténgase sustentándolo en el docu-reality y la fama de Atlas. Y lo hicieron absolutamente descolgados de la discusión, con la intención de aportar a la permanencia del artículo, cual si fuera una votación. Darles importancia central es intentar desviar el eje de la discusión. Los que estamos de lleno en ella, de un lado y del otro, hemos manifestado largamente que no estamos de acuerdo en usar esos elementos como factor de relevancia: 1, 2, 3.

En cuanto a lo que dice Esteban, que yo sepa, no se han hecho alusiones hacia su persona, sino a sus acciones. Tanto de los que estamos a favor como de los que están en contra de mantener el artículo.

Por otro lado, se está haciendo evidente que acá hay un profundo desacuerdo en cuanto a una cuestión de fondo: qué representa Wikipedia, hacia dónde queremos que vayan sus contenidos, y, en consecuencia, dónde están los límites de relevancia (sobre lo cual hay una legítima inquietud, como puede observarse acá y acá). Saludos. Osvaldo (discusión) 05:35 6 may 2014 (UTC)

Mapep, no me refiero a las referencias en el sentido WP:VER; sino a las referencias en el sentido WP:SRA. Cuando un artículo es marcado con {{SRA}} se dan 30 días para añadir las «referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema.» En Wikipedia, y hasta nueva política, sólo mediante dichas «referencias a fuentes fiables e independientes» debe discutirse la relevancia; el resto de argumentos sobran. Que si programas de televisión, que si primera o quinta división... eso no importa en Wikipedia, pues cualquier tema "de quinta" puede ser relevante; ¿existen las referencias que exige WP:SRA? ¿Sí o no?; es sobre éstas sobre lo que se debería haber discutido en la consulta de borrado.

Y lo dicho no es ninguna opinión, es un resumen de las políticas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 08:30 6 may 2014 (UTC)

Es que a eso fuimos siempre. Si leés todo lo que se escribió sobre el tema, vas a ver que lo que nosotros reprochamos de la argumentación a favor del borrado es que haya un elemento de cosa juzgada: es de quinta (sea lo que sea) = no puede estar en Wikipedia (1, 2, 3). Y para justificarlo se han ido cambiando todo el tiempo las supuestas exigencias y enredando la discusión. Hay quien cree que las referencias, aun perfectibles, son válidas en todo sentido. Hay quien piensa que no. Eso es lo que hay que definir, porque todavía nadie lo ha hecho. Saludos. Osvaldo (discusión) 15:48 6 may 2014 (UTC)

Eso es falso y se solicita que no tergiverse nuestros argumentos, que son muy claros: equipos de fútbol de quinta, cuarta o tercera división argentina = no pueden estar en Wikipedia salvo que cumplan WP:SRA. Y si usted considera que hay más equipos de fútbol en otras partes del mundo que no cumplan con WP:SRA así sean de primera división, sea valiente y proceda a poner la plantilla respectiva o a abrir las consultas de borrado necesarios. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 18:38 6 may 2014 (UTC)

«Si alguien no entiende las políticas de argumentaciones y contraargumentaciones, pues cuando un usuario tacha <s>...</s> sus comentarios, significa que dejan de ser válidos (cambia de opinión); otra cosa es que alguien replique un argumento ad novitatem cuando aparece, lo que no invalida el resto», vale decir, desde este comentario en adelante, no se tachó nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:05 6 may 2014 (UTC)

Qué bueno que hayan aclarado todo. Ojalá se hubieran limitado solo a eso. Saludos. Osvaldo (discusión) 21:48 6 may 2014 (UTC)P/D: Curiosa forma de demostrar "valentía": poniendo avisos de SRA en artículos de Wikipedia. Gracias por el consejo, pero no me interesa. Reitero saludos. Osvaldo (discusión) 21:50 6 may 2014 (UTC)

Bueno, cuando acá y acá se mencionó lo mismo presumo que no era suficiente aclaración. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:42 7 may 2014 (UTC)

Es evidente que esto va mas allá de todo, pues la excusa eran las referencias, pero el motivo, es que son equipos de 5ta división, pero ahora lo quieren extender con los de 4ta y también los de 3ra. ES INCREIBLE, pues este criterio se utiliza solamente con el fútbol argentino, que justamente es el mas importantes de habla hispana (si quieren conjuntamente con el español). Y cuando uno comenta ésto le contestan, si así lo considera, coloque plantillas SRA, el tema radica que a mí me gusta realizar aportes en la wiki, no eliminar información veraz, sobre todo si desconozco del tema, saludosAle (Discusión) 16:29 7 may 2014 (UTC)

Bueno Ale, claramente lo que indicas no es ni cierto ni increíble: por tercera vez hay que indicar que «(...) hay varios precedentes sobre equipos de quinta división borrados sin más, varios de ellos provenientes, entre otros, de España, Inglaterra, Alemania, Italia y Brasil, todas con ligas de primera superiores a la de Argentina (según IFFHS) (...)». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:46 7 may 2014 (UTC)

Muy raro todo esto. ¡Se vino la Santa Inquisición para los artículos de los clubes argentinos! Perdónalos, Señor, no saben lo que hacen... A mí ya me superó. Osvaldo (discusión) 16:42 7 may 2014 (UTC)

Ale: es un nuevo concepto, impuesto por Jmvgpartner. Yo la llamo irrelevancia heredada. Saludos. Osvaldo (discusión) 17:05 7 may 2014 (UTC)

Por lo menos ponganse de acuerdo nuestros argumentos, que son muy claros: equipos de fútbol de quinta, cuarta o tercera división argentina = no pueden estar en Wikipedia salvo que cumplan WP:SRA (textual de DeMoNaIrE RaI), Y aclaro esta es la wiki en español, por lo tanto hay que tener 2 parámetros para medir la liga, uno es el citado es decir la importancia), el otro de que pais viene (o sea si es o no de habla hispana), es decir a la única que se puede comparar de las citadas es a la liga española. Y que se entiendia (dado que después se interpreta para cualquiere lado) La wiki en alemán desarrolla equipos de alemania mucho mas que los hispanos y no nos podemos ofender dado que es una cuestíón lógica. Y no es cierto lo citado de España hasta la Tercera División de España (cuarta y última división nacional) todos los equipos están en azul y a partir de las ligas refionales, (la mitad de los equipos también están en azul. Por otra parte aclaro España es aproximadamente tan grande como la Provincia de Buenos Aires. saludos--Ale (Discusión) 17:32 7 may 2014 (UTC)

Bueno decías que se supone que este criterio se utilizaba solamente con el fútbol argentino, ahora no; luego que no es cierto lo citado de España, pero no sé si lo sin relevancia enciclopédica usado aquí,aquí,aquí,aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y etcéteras no cuenta. Presumo que tampoco las decenas de CdB sobre equipos de cuarta o quinta tampoco donde no se comprobó relevancia enciclopédica.

Y por cierto, no creo que a alguien le pueda ofender que la primera de Argentina sea inferior a España, Inglaterra, Alemania, Italia y Brasil. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:48 7 may 2014 (UTC)

Puede que a nadie le ofenda, pero el punto de Ale es válido en cuanto a que Argentina y España son dos países de habla hispana, y eso es crucial para el funcionamiento de esta Wikipedia. Por algo no abundan artículos de equipos de tercera, cuarta o quinta división de los otros cuatro países que mencionaste. Un saludo. Mapep (discusión) 18:13 7 may 2014 (UTC)

Pues es crucial para el funcionamiento de esta Wikipedia los más de 500 millones de hispanohablantes y sus decenas de países; y que abunden o no artículos insignificantes no significa nada, porque en este momento hay muchos que probablemente no deberían existir en Wikipedia, y hay muchos otros que actualmente no existen que sí deberían estar. Al afirmar eso dices que Wikipedia no es perfecta y realizas una generalización apresurada, pero no estás argumentando sobre relevancia enciclopédica del artículo, porque es eso el meollo del asunto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:25 7 may 2014 (UTC)

Pedro justamente las cosas son al revés, los equipos que mencionás juegan en una liga regional organizados por una federación regional (que sea el quinto escalón de la pirámide española, es una mera circunstancia) pues es distinto el esquema de competiciones. La Primera D es una liga nacional organizada por la AFA y fue desde 1950 hasta 1986 la cuarta división, entonces, mas allá que actualmente sea quinta división, se debe asimilar con Tercera División de España (cuarta y última división nacional) y no con ligas regionales. Por otra parte generalizar es hacer esto: club con 13 temporadas en primera y casi 40 en segunda, 9 temporadas en segunda, 6 temporadas en segunda, etc. Es decir poner SRA a todos los artículos de los equipos de quinta división, sin siquiera leerlos, cuando salvo escasas excepciones todos tienen participación por lo menos en tercera división, eso si es generalizar, saludosAle (Discusión) 19:24 7 may 2014 (UTC)

Y creame, Ale: que si no cumplen con WP:SRA, ni en Primera me detengo. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 19:38 7 may 2014 (UTC)

No Ale, los equipos que menciono juegan en la temporada 2012/13 de la Tercera División de España que es la división inmediatamente inferior a la Segunda División B y por encima de las divisiones regionales; dicho sea de paso, te recuerdo que existen decenas de equipos argentinos que también juegan una liga regional, y no tengo idea si los han revisado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:58 7 may 2014 (UTC)

(CdE con Ale) Nuevamente, es tu punto de vista que sean insignificantes. Y no estoy haciendo ninguna generalización apresurada, honestamente, ¿te parece incorrecto afirmar que existen más artículos relacionados con los países hispanos, por el simple hecho de que la vasta mayoría de nuestros wikipedistas proviene de esos mismos países? De todas maneras, el sesgo intrínseco contempla ese tipo de situaciones. En el caso que recién citaste, no corresponde borrar estos artículos, sino crear aquellos que faltan (sesgando hacia el otro lado). En el caso que mencionaste antes, corresponderá crear artículos de los clubes alemanes, brasileros, italianos, ingleses, etc. En muchos casos, hasta se podría hacer con traducciones. Pero no nos engañemos, será difícil que suceda. Lo que no me parece procedente es el borrado de artículos, a partir de que otros que se presumen similares de diferentes países, hayan sido o bien borrados, o bien no creados con anterioridad. Un saludo. Mapep (discusión) 19:46 7 may 2014 (UTC)

Bueno Mapep, claramente señalé «que abunden o no artículos insignificantes no significa nada, porque en este momento hay muchos que probablemente no deberían existir en Wikipedia, y hay muchos otros que actualmente no existen que sí deberían estar»; no me he referido explícitamente a los artículos de fútbol. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:09 7 may 2014 (UTC)

Así lo he entendido, y mi respuesta también iba más allá de los artículos de fútbol. Mapep (discusión) 20:16 7 may 2014 (UTC)

Te entiendo, aunque la interpretación de la existencia de artículos insignificantes o no en general, no es sólo mía (viendo al menos los últimos 5000 borrados recientemente y los que se han mantenido, sin contar los no patrullados que son miles), sino que también de quienes nos dedicamos al mantenimiento. El sesgo implícito no aplica para contenido no enciclopédico, y por ende aplica el borrado; la presunción de relevancia implica el cumplimiento de nuestras políticas, no por algo implícito. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:27 7 may 2014 (UTC)

(CdE con Jmvgpartner)

@Ale: Hasta el propio Jmvgpartner estuvo de acuerdo en que tanto El Porvenir como Argentino de Rosario son relevantes.[2] Más allá de no vulnerar ninguna norma enciclopédica, me parece un comportamiento bastante disruptivo el de marcar simultáneamente tantos artículos con SRA. Es mucho más fácil y con menor carga de trabajo el poner esa plantilla, que ponerse a resolver los supuestos problemas que tienen los artículos. Esto hay que frenarlo, primero porque está la reconsideración sobre Atlas, pero además no se puede esperar que de acá a un mes se puedan mejorar tantos artículos a la vez, menos aún dar una discusión simultánea en las respectivas consultas de borrado, para colmo sumada a la que se da en esta misma página. Un saludo. Mapep (discusión) 20:16 7 may 2014 (UTC)

No Mapep, no es disruptivo indicar «por favor, añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema», es más, si bien es cierto creo que algunos de esos artículos son relevantes (no porque sí o porque sean argentinos o porque su relevancia sea inherente), si creo que tiene contenido que inclumple varias políticas y necesitan ser trabajados: probablemente casi todos no se borrarán, pero WP:SRA es un llamado de atención a que aporten contenido neutral y verificable, ya que existen centenares de artículos de fútbol que adolecen de aquella característica.

Tal y como indiqué anteriormente, antes de crear un artículo, el editor debe asegurarse que su temática sea adecuada debido a que Wikipedia sólo alberga artículos enciclopédicos, y si se sigue el principio lógico, quien lo creó o sus editores principales deben demostrar que este precisamente es uno de ellos, no al revés, porque antes de presionar el botón guardar página ya debe serlo, y si no lo es, pues no se sustenta su inclusión en el proyecto; ¿cómo podría buscarle otro sustento de lo que escribe? ¿cómo alguien podría insertar fuente primaria, bulos, contenido no neutral y etcéteras, y después pedirle a otro que trate de sustentar inventos (me recuerda a Conflicto de Bicholim)?

La reconsideración de Atlas no aplica porque no se ha demostrado relevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:45 7 may 2014 (UTC)

Y por demás, 1. WP:SI no aplica a este caso, precisamente porque el sesgo no es aplicado por no argentinos, sino contra no argentinos. y 2. Aún si aplicará, es un ensayo, no una política de Wikipedia. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 23:36 7 may 2014 (UTC)

No se puede crear otro articulo?????? Solo relacionado al club como se debe. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mysteryon1990 (disc. • contribs • bloq).

Te recomiendo leer todo el debate, incluido el archivo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:04 21 nov 2014 (UTC)

Fusión de historiales y otros

Bueno, se perfecciona el despropósito, ahora fusionaron los historiales. ¡Como si tuvieran algo que ver un artículo con el otro!

Otra cosa, no menor, y muy contradictoria por cierto, las referencias que no servían para el artículo del club, que se han cansado de despreciar, ahora sirven para este: Hace 86 años nació un grande del fútbol, Historia de Atlas, Lista de equipos Primera D, En el cierre de la fecha ganaron Atlas y Ctral. Ballester y el vilipendiado libro de Gerardo Romero, Los clubes del fútbol argentino.

Muy raro todo esto. Saludos. Osvaldo (discusión) 14:31 7 may 2014 (UTC)

Decisión de un nombre final

Bueno, como quedara claro en la decisión de mantener y la argumentación de [[Usuario:Jmvkrecords|Jmvkrecords] en Wikipedia:Consultas de borrado/Atlas, la otra pasión, hay que tomar una decisión final sobre el nombre apropiado que debe llevar el artículo y si debe ser trasladado o no.

A mi parecer debería quedar prevalecer un artículo que sea Club Atlético Atlas y que, en todo caso, tenga su sección de Atlas: La otra pasión, debido a que más allá de que es un simple ejemplo de la pasión que tiene el fútbol en Argentina y del papel social de los clubes, Atlas es el disparador de este programa. Me parece que el concepto del club engloba el programa y no al revés, como queda planteado actualmente. Allyouneedislove (Dejame un mensaje!) 19:09 2 jun 2014 (UTC)

Se debe llamar Club Atlético Atlas y se deben agregar los datos del club--Ale (Discusión) 03:21 12 jun 2014 (UTC)

El nombre del programa es claro: Atlas, la otra pasión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:48 12 jun 2014 (UTC)

¿De qué trata el artículo? ¿De un programa de televisión? Pues entonces deberá titularse como ese programa de televisión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:31 12 jun 2014 (UTC)

El artículo del equipo se borró por no poder demostrarse su relevancia, el artículo del programa es el que permanece y debe llamarse como se llama el programa: Atlas, la otra pasión.--Rosymonterrey (discusión) 21:22 21 jun 2014 (UTC)

Mi opinion

Por que no dejan el articulo "Club Atletico Atlas" con toda la informacion del club (historia, plantel, etc) y dentro de la misma hablan del programa televisivo? esto es un mamarracho, es un club deportivo no un programa de television! Buscas los demas clubes en wikipedia y te sale informacion de los mismos, pones atlas en el buscador y te sale un reality show... esto podria corregirse.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.137.45.75 (disc. • contribs • bloq). Osvaldo (discusión) 04:12 9 may 2015 (UTC)

No podría, debería. Estoy de acuerdo con lo que se dice más arriba: es un mamarracho. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:12 9 may 2015 (UTC)

¿Ha aparecido nuevas fuentes que otorguen relevancia al club desde la última vez que se revisó? Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:55 9 may 2015 (UTC)

¿De qué estás hablando, Albertojuanse? ¿No te alcanza con todo lo que se dijo? Saludos. Osvaldo (discusión) 23:14 9 may 2015 (UTC)

No claro. Albertojuanse (discusión) 14:06 10 may 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Atlas, la otra pasión. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140419215723/http://www.gacemail.com.ar/notas.php?idnota=18701 a http://www.gacemail.com.ar/notas.php?idnota=18701

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:18 9 jun 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Atlas, la otra pasión. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140502022645/http://m.ciudad.com.ar/espectaculos/86470/capit-entregara-los-premios-tato-la-excelencia-televisiva-los-nominados a http://m.ciudad.com.ar/espectaculos/86470/capit-entregara-los-premios-tato-la-excelencia-televisiva-los-nominados
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140322225548/http://buquedepapel.com/cronicas/570-hace-86-anos-nacio-un-grande-del-futbol a http://buquedepapel.com/cronicas/570-hace-86-anos-nacio-un-grande-del-futbol

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:37 7 oct 2019 (UTC)