Discusión:Aragón

¿Catalán en Aragón?

He leído en este artículo que se da por supuesto que en Aragón se habla Catalán. Pienso que no es correcto, puesto que la lengua de la franja se conserva bastante pura en Aguaviva, y contiene restos de fabla aragonesa con una creciente influencia del catalán, desde que empezó la emigración masiva a Cataluña en el siglo XX.

Te remito a Ley de Patrimonio Cultural de Aragón: las Lenguas propias de Aragón son el aragonés y el catalán. Más claro agua.

Véase el proyecto de ley de lenguas aragonés en http://www.unizar.es/colla/abamproyeutoleideluengas.htm. La Universidad de Zaragoza también ha reconocido el habla de la Franja como catalán. Ecelan ✆ 20:06 5 jun 2006 (CEST)

Véase tambien referente a las hablas de Aguaviva, y a su caracter diferencial respecto al Catalán (como dialecto local, no como idioma) a Sanchís Guarner, M.: «Noticia del habla de Aguaviva de Aragón», Revista de Filología Española, XXXIII, Madrid, 1949, pp. 15-65.Usuario:Nemo4

Nuestras hablas, como el literano, son lenguas de romance, que se crearon mucho antes que el catalán existiese como tal, como nombre "catalán" o como territorio. Aragón como Reino aparece en el 1036 y Cataluña como nombre en el 1113. Tomado de Coromines, -Lo que se ha de saber de la lengua catalana-.

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Realmente, sé por experiencia que en el este de la provincia oscense se habla catalán. Es verdad que no es un catalán como el de Barcelona, pero lo es; así como también pertenece al castellano el andaluz (se considera como una variante). También es cierto que no existe un aragonés "puro", pues no existe una variedad que pueda ser considerada correcta, lo que nos lleva a la aceptación de varios "aragoneses".

--Franxo 20:13 17 sep 2006 (CEST)

Cualquiera que dude de la existencia de la lengua catalana en Aragón que haga turismo por el mismo. Aguaviva, Fayón (Faio) o el Maestrazgo puede ser un buen destino turistico. Aragón no es solo Zaragoza capital. PapaNicolau 11:14 2 dic 2007 (CET)

Para los defensores del catalán podéis consultar la siguiente página web correspondiente a la página de la Plataforma NHC No Hablamos Catalán, y veréis que cantidad de asociaciones catalanas y valencianas opinan lo mismo que la mayoría de los aragoneses, que en Aragón se habla castellano, Aragonés y variedades dialectales de la fabla como el Chapurreau. http://www.nohablamoscatalan.tk/

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Por favor el catalán es una lengua o idioma, es decir que es uniforme, tiene una academia de la lengua, tiene literatura escrita y por supuesto se habla. Un dialecto se habla pero no es escribe y puede ser muy variable tanto en la pronunciación como en el propio significado de las palabras. En la Franja se hablan multitud de dialectos (NO LENGUAS O UNA LENGUA) que no sólo tienen diferencias con el catalán o entre unos dialectos y otros, si no que también tienen diferencias entre las localidades donde se habla un mismo dialecto. No obstante un habitante del Matarraña se puede entender con un barcelones, con un mallorquín o con un valenciano, pero no sin tener que parar frecuentemente para preguntar que significa una palabra u otra o pidir que le repita algo porque no entiende bien la entonación, el acento, etc... Un dialecto (o una multitud de dialectos como es el caso) no es una lengua, es así de simple.

Nombres de Cataluña y Valencia

La verdad es que no me parece algo que tenga que figurar en al artículo pero la edad de los nombres de Cataluña y Valencia son erróneos. El primero es del siglo XII y el segundo del -I. Como ya he dicho no me parece que deba figurar pero si lo que se quería era dar una idea de antigüedad Valencia gana por paliza. Mallorca y Baleares también son de por entonces, dicho sea de paso. Llull 16:49 18 jul, 2004 (CEST)

Pero el nombre de Valencia es mas antiguo si se refiere al Nombre de la ciudad, si te Refieres al del reino, región o comunidad es muy posterior.

Página de desambiguación

Sugerencia: No seria bueno una pagina de desambiguación?
- Aragón, reino medieval
- Aragón, region actual española

Creo que tienes toda la razón. No es lo mismo Aragón, la comunidad autónoma, que el antiguo Reino de Aragón. ¿Hay alguna opinión más?

Estoy de acuerdo totalmente. Ademas me parece que el artículo en general esta ideologizado en exceso, me gustaría modificarlo, pero veo tanta carga ideológica que no me atrevo. Creo que en un sitio como este deberían tener más imparcialidad y limitarse a dar hechos. Por otro lado me parece mejor intentar separar historia, de la visión actual de la comunidad. Juliad

Aragonés en el sur de Teruel

¿ Alguien me puede explicar lo de que en el Sur de Teruel se habla aragonés ? Gracias. Jotamar 01:33 11 ene 2006 (CET)

Me imagino que se refieren al Bajo Aragón (se confunde este concepto alturométrico con los puntos cardinales: bajo=sur). De todas formas hay algunos interesados en decir que en la zona Este se habla Catalán, siguiendo la conocida y absurda teoría política, que no histórica, de los Países Catalanes.

No se refiere al Bajo Aragón, se refiere algunas zonas de Teruel. En algunos se habla "restos" de lenguas antiguas, que por las características se relaionan con el aragonés, en estas zonas el aragonés no llego a estabilizarse como en el Norte, pero aún así permanecieron vocablos y dialectos del aragonés, aunque de forma muy aislada; ved si nocharrafuenferrada.com un trabajo muy completo sobre el habla en Fuenferrada (Teruel) realizado por M.Negredo. User:CHV

Esto confirmaría que la lengua hablada en estas tierras (centro y sur de Aragón) ha estado sometida a un largo proceso de asimilación al castellano, del cual estamos en las últimas fases. Ahora bien, nunca sabremos cómo era originalmente esa lengua, ni si era una o varias. Así que no le veo sentido a llamarla aragonés, mozárabe o de cualquier otra manera. Actualmente es un castellano dialectal. Por lo tanto yo quitaría lo de que el aragonés se habla en Teruel, solo sirve para confundir. Jotamar 01:43 13 ene 2006 (CET)

Pero también es cierto que en zonas de Teruel, estas hablas perdidas han echo que la gente se preocupe y estudie el aragonés, habiendo un importante número de hablantes. Así que yo personalmente no lo quitaría, ya que estos idiomas locales estan contribuyendo al interés por el aragonés; en Andorra creo que tienen hasta un programa de TV dedicado al aragones chinochano.com que conduce M.Negredo. Menciono tanto a Marco Negredo entre otras cosas porque es de mi mismo pueblo (aunque no lo conozco) y sus webs se cuelgan en el servidor de http://fuenferrada.net CHV (Mi Buzón de Correos) 23:57 13 ene 2006 (CET)

Actualmente y según todos los libros/informes que he leido, las hablas de la provincia Teruel, asi como las de Monegros, Cinco Villas, etc. se consideran dialecos del castellano. Restos de un aragonés que alguna vez se habló y dialectos bien difíciles de entender, como el de Cinco Villas, pero castellano al fin y al cabo.

Si se quiere se puede comentar algo del estilo como que "se está aprendiendo mucho", porque sospecho que actualmente hay más hablantes de aragonés en Zaragoza que en el Pirineo, pero es todo lo que se debería poner.

Saludos, --Ecelan ✆ 11:35 14 ene 2006 (CET)

Soy castellanohablante (no sé Fabla), pero como profesor de historia os puedo decir que en el siglo XVI, los Fernández de Heredia todavía escribían en Aragonés, por lo que la castellanización del Sur de Aragón es posterior, si bien se inició en la invasión castellana del siglo XIV, Guerra de los Pedros.

2 años después contesto a mi propia pregunta: el Atlas Lingüístico de la Península Ibérica registra aragonés como nombre del dialecto local en varios puntos del sur de la prov. de Teruel. Pero no tiene mucho que ver con el aragonés del Pirineo, claro. --Jotamar (discusión) 12:07 13 may 2008 (UTC)

Mapa tendencioso

El mapa ese de los tres idiomas es tendencioso y nada científico. No se donde ha salido pero se puede verificar que ni en sueños la difusión de las dos lenguas minoritarias de aragón sea tan amplia.

El mapa ha salido de los estudios realizados por Francho Nagore Laín que aparecen en http://www.mallorcaweb.net/catalarago/mapes/index.htm. De la parte del aragonés no sé mucho, pero de la parte del catalán te puedo decir que es bastante exacto.

¿En que fuentes te basas tu?

--Ecelan ✆ 19:44 25 ene 2006 (CET)

El mapa es totalmente exacto, comprobado a pie de calle, ten en cuenta que Aragón es muy extenso, y sus comarcas tambien, por eso dá esa sensación descomunal usuario:Nemo4

Creo que el mapa no es del todo exacto, aunque se acerca bastante, ya que el aragonés no se habla como una lengua concreta, sino que se entremezcla con el castellano por esa zona, a pesar de que las zonas del Pirineo son las únicas donde realmente se habla normalmente. --Franxo 15:38 29 oct 2006 (CET)

Desde luego el área del habla del aragonés (lengua, como ya se ha apuntado, que varía de valle en valle del pirineo) está muy exagerada. Puede que en Zaragoza capital haya gente que sepa fabla pero NO se habla en la calle y nadie la incluiría en la zona de habla del aragones, verdad? Pues lo mismo sucede en Huesca (de donde soy yo), Barbastro, Monzón, Jaca o sabiñánigo, por poner varios ejemplos. En mi opinión no deben incluirse todas estás zonas. Aquí hablamos de los idiomas usados realmente en la actualidad en Aragón, en el día a día, no de su conocimiento (es decir, sólo de su uso real). Seguramente se conoce más el Inglés que la fabla... ¿lo incluimos también? No exageremos el uso del aragones. Incluso allí donde se habla, se habla también castellano (como bien se dice en el artículo). --Nota 23:36 23 nov 2006 (CET)

La fabla es algo residual de lo que se hablaban en valles perdidos del Pirineo se ha hecho una lengua artificial. En Zaragoza la hablan los que les ha dado por aprender algo de la misma caracteristica que el esperanto. Cuando hice la carrera en la facultad de Filosofia y Letras de Zaragoza ( por cierto soy compañera de curso de uno de los lideres del partido que la promueve), había un proyecto que llevaba montones de años, y centrado en el tema de la semántica, en recoger palabras locales a las que nos involucraban a todos los estudiantes por parte del departamento de gramática histórica. Pero como hay que tener algo que nos haga mas iguales que catalanes, vascos o gallegos , pues también hay que tener idioma diferenciador. Jamas he oído hablar a nadie en fabla, y los modismos de un valle no tienen nada que ver con los del valle de al lado. No hay literatura culta con tradición histórica, no hay testimonio escrito que sirva de referencia. Otra cosa es el uso del catalan en la zona que esta lindando con Cataluña y Valencia, incluso hay un centro de estudios sobre el catalan en Calaceite de mucho prestigio. Lo siento pero el tema de tanta política absurda me mata. El ver en Monserrat, a la entrada de la iglesia una estatua de Ferran el Catolico, principe de la Corona catalana me descoloca y me indigna, porque nunca existió una Corona catalana , existió un condado, tal vez en algun momento con mas poder e influencia que la corona Aragonesa, pero nunca fue reino.--Juliad

Estando bastante de acuerdo en lo que dices, discrepo en que no hay una literatura culta escrita. Creo que en esta categoría hay una muestra. Un saludo. Escarlati - escríbeme 19:42 5 may 2007 (CEST)

Si, pero son referencias minimas y a partir del siglo XV, que es el momento en el que el las lenguas romances empiezar a ser realmente vehiculo de cultura, empezando a sustituir al latin, Convendras conmigo que no hay nada comparable a lo que sucede en Catalan o en Gallego, desde ese punto de vista seguro que se encuentran las mismas o mayores referencias en leones, o en mozarabe.....En fin supongo que una discusion que no lleva a ninguna parte, Un saludo, y encantada de localizar a alguien que presumo, por sus intereses, afin.Juliad -escríbeme

Pues yo creo que es totalmente tendencioso pues en el área que se me marca se habla aragonés habitan más de 150.000 personas y aragonés sólo la hablan una 10.000 (aunque personalmente creo que muchísimas menos)

Historia de los límites de Aragon

En Cataluña, donde vivo actualmente, mucha gente cree que los límites administrativos entre Aragón y Cataluña fueron cambiados en la división provincial de 1833, o incluso en la guerra civil de 1936. He googleado un poco, y está claro que no es así. Pero si alguien encontrara una fuente más completa donde se explique el tema, sería muy útil. Gracias. Jotamar 02:05 13 ene 2006 (CET)

Puedes ver la discusión en Catalonia en la Wikipedia inglesa. No te recomiendo que tomes muy al pie de la letra las informaciónes del GREC, que son exactas, pero que no mencionan una mitad de la historia. Por mi parte, no he encontrado ningún sitio en el que se hable de forma clara y neutral del asunto. --Ecelan ✆ 04:53 13 ene 2006 (CET)

P.D. También puedes echar un vistazo a Fraga (localidad)

P.D.2. Echa un vistazo a http://www.grec.net/cgibin/dificil.pgm?USUARI=&SESSIO=&PGMORI=E&NDCHEC=0017793

En la Enciclopedia Encarta 2003, en el apartado sobre Condado y reino de Aragón, te explica (no puedo ponerlo textual por eso del CopyRight) que: tras la conqista de Teruel (1171) quedaba pendiente la delimitación de las fronteras entre Aragón y Cataluña, en especial las tierras situadas entre el Cinca y el Segre, y en concreto, a Lérida, incorporada a Cataluña en el siglo XIII. Lo que da a entender que Lérida pudo en tiempos pertenecer a Aragón. CHV (Mi Buzón de Correos) 20:03 13 ene 2006 (CET)

En cuanto a los límites de Aragón, como Reino, no han cambiado desde la conquista de Albarracín, a finales del siglo XIV, en lo que se refiere a su propio territorio actual. Para más información ver los trabajos de Agustín Ubieto, por ejemplo. Lo que sí es cierto, es que en algunos momentos, sobre todo bélicos, estos límites se expandieron hacia Cataluña, pero nunca al revés. Prueba de ello era San Carlos de la Rápita, por cuyo Canal transitaba el comercio, aguas arriba del Ebro, teniendo estos derechos adquiridos el Reino de Aragón, dentro de la Corona de Aragón (s. XVI, por ejemplo).

• Y al igual que hay catalanes que consideran la Franja como propia, los aragoneses consideramos el Rincon de Ademúz y algunos además consideran como mañas (cosa que desconocía) la Comarca del Valle de Arán y la Ribagorza Oriental (Alta Ribagorza para ellos). Mirar en la web de Arebista CHV (Mi Buzón de Correos) 00:46 24 ene 2006 (CET)

* A este respecto puede reultar aclaratorio el siguiente mapa [[1]]

Usuario:nemo4

Me gustaría dejar claro que es imposible que consideren esas zonas como "mañas" puesto que la palabra "maño" se refiere única y exclusivamente a los zaragozanos, y no al resto de aragoneses. --Franxo 15:45 29 oct 2006 (CET)

Hola Franxo, siento rebatir tu idea pero el concepto de "maño" resulta aplicable inicialmente a toda población aragonesa situada en zona de valle fluvial. Sin embargo en la actualidad todo aragonés puede denominarse maño, llevar cachirulo, ponerse gorrinera, etc. Que no sólo de zaragoza vive el hombre.

Por cierto, el zaragozano de pro seguro que opina que la semana santa o las fiestas con gorrinera y todo también son sólo zaragozanas, después de haberlas copiado de Alcañiz y Teruel respectivamente, no???????????

No entiendo muy bien el motivo de objeción. Es cierto que "maño", según la RAE, es toda aquella persona de Aragón. Sin embargo, popularmente, no todos nos consideramos maños, pues en la provincia de Huesca la gente no se considera maña. He de remarcar que el término que acabo de utilizar no es geográficamente exacto, pues ignoro si en las zonas más limítrofes con la provincia zaragozana usan "maño" como apelativo propio o no, o si en otras zonas de la misma provincia de Zaragoza o de Teruel ocurre lo mismo. Por otro lado, con el cachirulo ocurre algo parecido; "cachirulo" es (según la RAE) "pañuelo que, en el atuendo típico aragonés, llevan los hombres atado a la cabeza", sin embargo en abundantes localidades del Pirineo no se usa y no se considera propio, lo que no quiera decir que no sepan qué es y que es más típico de Aragón; del mismo modo, ignoro si ocurre lo mismo en otras zonas de la comunidad o si en alguna zona concreta del Pirineo se use en mayor medida. En cuanto a la gorrinera, no sé que es, al igual que con lo último sobre copias. Por cierto, no soy de Zaragoza.

Evidentemente maño es una forma de trato cariñosa en algunas partes de Aragón (no todas). En algún momento personas de otras zonas empezarón a usar maño para referirse a los aragoneses (¿quizá no a todos? quién sabe). Muchos aragoneses, por influencia de otras zonas, como Madrid, por ejemplo, han adoptado la palabra de marras para referirse a sí mismos, pero intentar establecer qué aragoneses son maños y cuáles no es de las cosas más absurdas que he llegado a oír, y no es la primera vez que lo oigo. También es cierto que es mejor maños que baturros, que en su origen era un insulto. --Jotamar (discusión) 19:04 31 oct 2008 (UTC)

¿Debería mencionarse en la part sobre el Catalán de Aragón una referencia al habla de Aguaviva?

Me sorprende el afán por modificar constantemente la mención al habla de Aguavíva en Teruel, que es considerado como uno de los mejor conservados Catalanes primitivos, y que está ubicado en Aragón, siendo que se hace mención expresa de las leguas aragonesas, sería conveniente destacar esta peculiaridad, no por numero de población, sino como peculiaridad o rareza linguistica (que no idelogica), que además es facil que desaparezca en pocos años.--Nemo4 15:56 24 jul 2006 (CEST)

Parece mentira que tú y otros catalanófilos estéis empeñados en decirle a la gente lo que habla. Si te apecete, visita Aguaviva y verás cómo nosotros pensamos que no hablamos catalán (por cierto, las hablas medievales tienen multitud de rasgos idénticos, menos lo catalán, al parecer, según lo das a entender -a lo mejor es que sois de otro planeta-).— El comentario anterior es obra de 195.76.80.114 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 18:25 9 nov 2006 (CET)

Ya, pero eso debería hacerse en el artículo "Aguaviva", porque en Aragón habría que hacer lo mismo con cientos de pueblos:Monroyo, Valderrobles, Caspe, Fraga... y la lista sería interminable. Te animo a que escribas un artículo para ello. En el artículo sobre Aguaviva ni siquiera se menciona esta peculiaridad lingüística. Sería interesante que lo hicieras. --Escarlati 18:40 24 jul 2006 (CEST)

Discrepo, el habla de Aguaviva ha sido estudidad por lingüistas, como un elemento peculiar ej: [2] del instituto Cervantes.

Otro ejemplo la obra completa del linguista valencianoManuel Sanchis Guarner, titulada "A propósito de la Noticia del habla de Aguaviva de Aragón", por lo que debido a su caracter peculiar dentro del idioma Catalán, creo que se debería mencionar.

Respecto a lo de las demas poblaciones, su uso del catalán no tienen ningun elemento diferenciador, el catalan de Fraga, por poner un ejemplo, no tiene ninguna particularidad, y el de Caspe por poner otro es practicamente inexistente (por lo menos en mis ultimas visitas), siendo mas correcto en esa comarca hablar del catalán de Fábara o de Maella, que son localidades vecinas en las que el uso del Catalán si que está extendido, pero que tampoco presentan ninguna peculiaridad. Como en este articulo se hace una reseña de los idiomas aragoneses, y en aragón hay una modalidad de Catalán arcaico propia y unica de Aragón,por eso creo que debería mencionarse.

--Nemo4 14:51 25 jul 2006 (CEST)

Fragatino:

• Refraner fragatí
• Escrits en catala a la Ribera del Cinca (Fraga 1929-1931)
• Estudi descriptiu de la llengua de Fraga
• Fragatino en la Enciclopedia Aragonesa

Quizás sea suficiente para ver las particularidades del habla...

Si quieres añadir la información puedes hacerlo no sólo en Aguaviva, sino que también lo puedes hacer en Idioma catalán, Bajo Aragón o en La Franja. Pero lo mejor sería que crearas un artículo propio.

Ecelan ✆ 19:50 25 jul 2006 (CEST)

P.D. En Caspe no se ha hablado nunca catalán. Se refería a Caspe como comarca, en la que sí se habla mayoritariamente catalán.

Ejem, en la comarca de Caspe se habla minoritariamente el idioma catalán (la comarca tiene 12000 habitantes, y si les restamos los 8000 castellano parlantes de Caspe, pues nos quedan 4000.

Y vale no pongo lo de la existencia de un catalán peculiar y arcaico en el articulo Aragón, he hecho un miniesbozo en Habla de Aguaviva, espero que vosotros como especialistas (yo es que soy de ciencias), hecheis una mano para completarlo. Un abrazo. nemo4✆

A mi es que estas discusiones me parecen que no llevan a ninguna parte. El catalan que oigo en la tele, me suena fatal, acostumbrada como estoy al catalan de Reus a principios de los 70, que es donde lo aprendi a entenderlo hasta no llegar a enterarme a veces si me hablaban en catalan o en castellano. ME refiero a gente mayor que no hablaba una palabra de castellano.

Tampoco se parece al catalan de Gerona o al del Norte de Lerida. Para mi son dialectos del catalan, no lenguas diferentes, Lo mismo que cuando oigo hablar a un andaluz o un gallego muy cerrado, ¿tambien son lenguas diferentes?. Porque las peculiaridades fonéticas, morfologicas y gramaticales son notables ¿no?, y ¿les llamamos castellanos arcaicos?, En serio no entiendo tantas ganas de diferenciar y separar. Las lenguas unen, no separan. Si un no catalano-parlante oye hablar a un señor de Fraga en fragatino o a uno de Calaceite, dirá que habla en catalan, no en otra cosa. A mi en el sur de Francia me han hablado en catalan y lo he entendido con mi catalan de oidas de Reus perfectamente.Juliad

Enlace ACKL.ORG

Como el ultimo enlace externo no se refiere al tema origina sino que dirige a una página de spam, si a vuesas mercedes les parece correcto, lo edito y lo quito. usuario:nemo4

No tienes que pedir permiso. Sé valiente. Ecelan ✆ 19:41 1 ago 2006 (CEST)

escudo

¿No hay algun escudo/bandera mejor que esa? Porque los moros parecen dibujados por un niño de seis años. ¿La bandera/escudo oficiales no se pueden sacar de ningún sitio?

Huesca... ¿y Uesca?

Propongo un nuevo tema. ¿Qué tal si se añade junto a las ciudades y pueblos donde aún se habla el aragonés su nombre en fabla?

--Franxo 20:17 17 sep 2006 (CEST)

Si vienes a Huesca (donde he estado viviendo toda mi vida) y nos aseguras que has escuchado por la calle a alguién hablando en fabla (en el supermercado, viendo el futbol en un bar o comprando en Zara, me da igual...), te daré la razón, pero si no, y siguiendo tu norma ("...donde aún se habla el aragonés"), me temo que es mejor no incluirlos (jamás he escuchado yo a nadie hablarlo aquí... si entras a una tienda y les hablas en fabla no esperes conseguir más que caras de asombro). En algunas poblaciones del pirineo puede ser interesante, pero no en toda localidad donde nos gustaría que se hablase. Para eso ya hay una fascinante Wikipedia en Aragonés.

San Jorge

He leído el artículo sobre Aragón, o mejor dicho: sobreleído: y me extraña mucho que no se nombre la festividad de San Jorge tan popular en Aragón (es la fiesta de la comunidad)en un apartado distinto, además de ser celebérrima en la capital oscense.

Por favor, ruego sea añadido por el interés cultural.

--Franxo 20:59 17 sep 2006 (CEST)

Aragón trilingüe

Se dice en el artículo que el idioma oficial de Aragón es el castellano, pero no es así. Sí es el mayoritario pero no el único ofial, pues en las Cortes Generales se aprovó considerar idiomas de Aragón el aragonés, el castellano y el catalán.

Sito. Zaragoza

No hay manera de reflejar esto cada vez que lo pongo viene alguno y lo cambia, no deben de leer los periodicos los pollos estos. — El comentario anterior es obra de Nemo4 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 14:49 1 dic 2006 (CET)

Wikipedia:Verificabilidad Ecelan ✆ 14:49 1 dic 2006 (CET)

Trilingüe será la CHA, pero no Aragón, ¿Cómo puede ser trilingüe una región donde el 95% de la gente habla español? ¡Pero si hay más hablantes de rumano que de catalán y aragonés juntos!

¿Economía?

Creo que habría que intentar entre todos darle un "empujoncito" a la sección de Economía. ¿Cómo lo enfocaríais? --Nota 02:04 9 dic 2006 (CET)

Castellano

He cambiado el término español por el de castellano, ya que tanto la fabla como el catalán son lenguas españolas; porque en el caso de que identifiquemos español con castellano, exclusivamente, por ejemplo yo mismo no podría ser español y aragonés a un mismo tiempo, por lo que os ruego que comprendáis el alcance del término y el concepto que desarrolla. — El comentario anterior es obra de 83.43.252.138 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 14:16 28 dic 2006 (CET) Yo te apoyo; debería citarse como castellano, aragonés y catalán

Pues hombre, el idioma no es sólo de los españoles, los de allende los mares también hablan en español y que yo sepa el diccionario que editan las veintipico academias de la lengua española se titula "Diccionario de la lengua española" y no de la "castellana", por tanto no debe primar el criterio que se adopte desde España por ser el idioma originario de aqui. A mi juicio (y de la RAE) ambas denominaciones son válidas pero no veo la relación de que porque también pueda llamarse española excluya el ser aragonés, como diría C.J. Cela, el castellano es lengua española de forma sustantiva (al ser idioma común de todos los españoles), el eusquera, gallego y catalán serían lenguas españolas de forma adjetiva. Saludos. --Fortunatus 20:06 31 mar 2007 (CEST)

El sistema educativo en su conjunto ha cambiado en sus currículos, ya desde hace años, la denominación lengua española por la de lengua castellana. Así que, ¿no sería interesante que los señores que citas de la RAE fueran a reciclarse un poco, sobre todo a nivel de historia? Y de paso tú con ellos.

Técnicamente, según la propia Constitución Española la palabra es castellano (Art3.1 de la Constitución Española)--Zshadik (discusión) 19:41 3 sep 2008 (UTC)

Franja de Levante

En Aragón, al territorio al este, limítrofe con Cataluña, se le llama franja de levante, no de Poniente, como es lógico, esa última denominación es catalana, no aragonesa.-- Fernando Estel · Háblame! 23:57 16 abr 2007 (CEST)

En realidad según el IEC y la AVL (las entidades normativas del catalán) a este territorio se lo denomina sólo "La Franja", o incluso "La Franja d'Aragó". Sin levantes ni ponientes. Lo llaman "de Ponent" los que se les quedó el nombre cuando se empezó a universalizar el conocimiento de esta zona peculiar.

Cambio de Escudo

Saludos desde el Wikiproyecto:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología, deseo comunicaros, que el escudo de esta C.A. ha sido realizado por el taller, y desearíamos, reemplazar el escudo que aparece en el artículo, por el del taller. Contestenos aquí mismo. Gracias. CSenred ¿Correos? . 13:31 10 nov 2007 (CET)

Castellon, el modelo en cabecera en este caso esta diseñado conforme al diseño oficial. Al tratarse de la tabla de datos "oficiales" esta bien como esta. El modelo del taller servirá para los armoriales y otros articulos donde se necesite una presentacion uniforme. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:44 26 nov 2007 (CET)

¿Aragón ye nazion?

He cambiado lo de que Aragón es una nación dentro del estado español porque me parece totalmente tencioso y sectario. He establecido Comunidad Autónoma como el término más aseptico y realista a lo que cada uno piensa que es Aragón. Estado Español otra jodienda, sino ponemos Estado francés, Estado Andorrano, Estado Birmano y Estado Argentino, no entiendo porque no se puede poner España. Vamos, sentido común y a hacer política a la calle y no a la red. (Usuario Deckasal)

"Aragón, nacionalidad histórica," así es como el propio Estatuto de Autonomía de Aragón (LEY ORGÁNICA 5/2007, de 20 de abril, de reforma del Estatuto de Autonomía de Aragón.) lo dice en el punto 1 del artículo 1. Desconozco la vinculación jurídica entre nacionalidad y nación, no obstante según la RAE: Nacionalidad.

1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.

2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.--Zshadik (discusión) 19:35 3 sep 2008 (UTC)

Yo también opino que consider a Aragón como nación es correcto y legítimo. Como bien se explica, el Estatuto de Autonomía así lo recoge, y un estatuto de autonomía es una ley orgánica, aprobada por las Cortes Generales de España, y necesitan de una cualificada mayoría, por lo que los diputados de todos los partidos y regiones de España aceptan, en cualificada mayoría, que Aragón es una nación. Remitirme a los artículos sobre leyes orgánicas de la Constitución española de 1978 como fundamento de mi opinión. .--Iradaska

Dialecto aragonés del castellano

(Por un error parece que no añadí a tiempo este comentario, que debía haber hecho ya con una modificación del 20-12-07.)

He eliminado la siguiente frase: ... configurándose como una variedad dialectal llamada castellano-aragonés, según Fernando Lázaro Carreter, por estas razones:

1. Lázaro Carreter no era dialectólogo, entre otras varias cosas que tampoco era.
2. El considerar un dialecto propio del castellano para Aragón corresponde con la ideología nacionalista española: un dialecto por comunidad autónoma. O sea, café para todos, o también, divide y vencerás.
3. Cualquier característica propia del castellano de Aragón ni acaba en su límite oeste ni muchas veces llega al límite sur.
4. Aunque no hay un criterio universal sobre como clasificar dialectos, en el caso del español hay un consenso bastante general en que se haga según diferencias de pronunciación, y las características propias del castellano de Aragón son en entonación, vocabulario y quizá sintáxis, pero no en pronunciación.
5. Todo eso no quita que si alguien hace una página llamada por ejemplo características del castellano hablado en Aragón yo esté encantado de contribuir. --Jotamar 20:14 28 dic 2007 (CET)

Cambio de Mapa

El cambio de mapa se ha hecho por estar el nuevo en formato vectorial, más adecuado para la enciclopedia.Se ha conservado la división autonómica por coherencia con el anterior mapa en formato de mapa de bits. Si hay matices, os ruego los discutáis aqui. Mutxamel 00:47 9 ene 2008 (CET)

Con quien limita Aragón?

??Con quien limita y donde esta situada aragón??? — El comentario anterior es obra de 82.214.198.28 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero (discusión) 17:03 21 abr 2008 (UTC)

Esa información está incluida en la introducción, complementada por el mapa del infobox (a la derecha). Durero (discusión) 17:03 21 abr 2008 (UTC)

Lenguas

En el subapartado de lenguas existen varias afirmaciones que son dudosas y precisarían de citación: la primera es que se dice que se habla catalán en una "estrecha" franja, desde cuándo es estrecha una franja que supera en algunos puntos los 40 kilómetros? la segunda, se hablan "diferentes variantes de catalán", todo es catalán occidental(sí, occidental) y es obvio que puede haber algunas diferencias, como las hay entre el castellano de Huesca y el castellano de Teruel...--Ssola (discusión) 21:35 15 nov 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo. Estoy consultado incluso el artículo del idioma catalán en la wiki y, efectivamente, no existen "diferentes variantes del catalán" en Aragón, sino solamente una, la correspondiente a la variante dialectal occidental. Creo que es acertado editar el artículo en eso porque es más correcto, más neutral y, además, no contradice el artículo principal de4l idioma catalán. Saludos --Tarragona Connection (discusión) 10:10 10 abr 2009 (UTC)

La división en variedades de un idioma (cualquier idioma) es puramente arbitraria. Es mucho más neutral reconocer que no hay ninguna vinculación especial entre las variedades del catalán en Aragón, que dar énfasis a un dato que añade poca o ninguna información relevante. --Jotamar (discusión) 15:24 14 abr 2009 (UTC)

Dictadura de Franco

He borrado al siguiente entrada sobre la dictadura de Franco: "...La única dictadura fascista en la historia de la Europa Occidental tras la Segunda guerra mundial." A parte de que, en mi opinión, aporta poco en un artículo sobre Aragón, es falso, en portugal hubo otra dictadura militar fascista, la de Salazar.

Cambios sobre lenguas

Mi opinión es que esto no debe ser un foro de actualidad para "recojer las opiniones de todos" sino una enciclopedia seria basada en hechos científicamente probados (a veces lo dudo un poco, porque al resto de wikipedias del estado español se nos tacha de nacionalistas, pero la más nacionalista de todas es sin duda esta ... :-S)...bien... el señor usuario DSB1 se está dedicando estos días a hacer cambios según sus propias palabras "consensuados" (sin consensuar con nadie) poniendo falsedades sobre nuestras lenguas... y a pesar de que se le han revertido continua cambiándolos... 1) El idioma hablado en la franja es catalán...y no dialectos emparentados con el catalán, eso es inadmisible que aparezca aquí, ya que es un hecho científico suficientemente probado y que todo el mundo admite (excepto algunos sectores radicales que afirman otras cosas sin aportar ningún hecho científico y para crear confusión). 2) Existe una tendencia a cambiar todo lo que sea "castellano" por "español",... no veo el motivo,... el dialecto que se habla en Aragón actualmente es un dialecto del castellano proveniente de Castilla, NO es una lengua propia de Aragón sino que es una lengua extranjera introducida (a la fuerza) en nuestro país...asi que creo que es mejor dejar claro el origen, castellano. 3) Procede del romance aragonés medieval. En la mayor parte de Aragón, este romance fue ganando afinidad con el castellano hasta el hecho de converger en una misma lengua, el español, aunque conservando sus rasgos propios.,...bueno...eso es totalmente falso...nada de converger en una lengua... parece que es que se juntaron el castellano y el aragonés y juntos dieron lugar al idioma español! totalmente falso...no hay ninguna convergencia...simplemente el aragonés fue sustituido por el castellano. Por otra parte no entiendo esta frase,...pero es que parece que el romance que fuera ganando afinidad es el aragonés...cuando es todo lo contrario. 4) Aquí se repite lo mismo, porque una minoría muy minoritaria de gente analfabeta y sin conocimientos de lingüistica se invente cosas no creo que deba aparecer aquí más que una referencia...según estas frases parece que es que la mitad de la gente apoye una cosa y la otra mitad otra, falso: el 99,99% de los filólogos del planeta afirman con todo tipo de pruebas científicas que en Aragón se habla catalán, y un 0,01% de filólogos y politicos reaccionarios se "inventan otras cosas" con ninguna prueba científica... Pero vamos más allá... revisando las contribuciones del señor DSB1 vemos que en algunos casos toma la directa y ni siquiera plantea alternativas esto es una barbaridad... una sospechosa inclinación a denominar al idioma aragonés "altoaragonés" ¿por qué? ni alto ni bajo...es que no hay otro! (por lo menos para los científicos serios)... otra!, si señor! parcialidad y corrección científica... y lo mismo, creando más confusión ([3])... Y bueno cosas como estas demuestran poco conocimiento lingüistico... asi que en españa simplemente se juntaron y unificaron todas las lenguas...no se impuso el castellano...vaya, vaya... que cosas... el vasco también es un dialecto del castellano no?... lo que pasa es que le ponen "ks" al final de todo para confundirnos... pero es castellano, de hecho es el origen del castellano...es "español vasco"... pero ahora se inventan que es otro idioma!!! Por favor ya vale de sandeces, a ver si los administradores actuan un poquito aquí o esto se va a convertir en un panfleto nacionalista! --Willtron (?) 08:43 4 ene 2010 (UTC)

Aragón es una nación internacionalmente reconocida que forma parte de España como Comunidad Autónoma

En mi versión pongo como primeras palabras "Aragón es una nación europea que forma parte de España como Comunidad Autónoma"... Esta frase se me borra de forma totalmente arbitraria y sin ningún argumento de peso, cuando en el propio estatuto de autonomía se reconoce como nacionalidad y en otros organismos europeos se le reconoce como nación sin estado (vease http://www.eurominority.eu/version/spa/). No falto a la verdad, y veis que pongo de forma clara y sin ambigüedades su pertenencia a España como comunidad autónoma. Espero respuesta, porque veo que aquí se falta a la verdad. Gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.152.153.73 (disc. · contr. · bloq.). Marcos (discusión) 00:23 5 ene 2010 (UTC)

El enlace que has puesto (www.eurominority.eu) no es de un organismo europeo, es de una empresa que vende posters, chaval, no intentes engañar a la gente. http://www.eurominority.eu/version/shop/poster-nations-big.asp Obsérvese como la nación Aragón limita al noreste con una nación llamada Euskal Herria y al oeste con otra llamada Països Catalans... vamos, el invento nazionalista de siempre. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.155.88.93 (disc. · contr. · bloq.). --Franxo (discusión) 10:36 25 sep 2010 (UTC)

Tranquilo, no te esfuerces porque no te van a admitir el término "nación" ni "país" (ambos en mi opinión totalmente válidos por su propia definición) para definir a Aragón. En esta wikipedia y concretamente en este artículo esos términos están reservados para el Estado Español (no vaya a ser que por afirmaciones tan atrevidas se fracture la indivisible unidad del estado :-P). Lo cierto es que sería más natural definir a Aragón como nación que no a España, que es un "estado" y además un "estado plurinacional" (con lo cual de nación cero pelotero)... pero así son las cosas, si no encuentras un documento oficial donde lo diga no te lo admitirán por mucho que sea la pura realidad. --Willtron (?) 08:17 5 ene 2010 (UTC)

Según la misma wikipedia que estos señores consideran sagrada, Nación, en sentido estricto, tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. Aragón, entonces, ¿es una nación o no? O sea, porque la constitución española no reconozca a Aragón como nación, ¿ya no es una nación?...Ahí queda eso. Un saludo. --Dabilopez (?)

Bueno! qué pasa??? Espero que se tomen medidas contra este señor que está continuamente censurando opiniones de otros wikipedistas, entre ellas la mía --Willtron (?) 12:41 6 ene 2010 (UTC)

Siempre me hizo mucha gracia que los pueblos se desviviesen por poder autodenominarse nación (y de hecho, yo vivo en Galicia, posiblemente con más insistencia en estos hechos que la propia Comunidad Autónoma de Aragón). ¿Qué más dará? El término nación, a diferencia de Estado, no tiene ninguna connotación jurídica. Según mi manual de Derecho Constitucional, la nación se define como "una comunidad social cuyos componentes tienen conciencia de compartir algunos rasgos sociales o culturales políticamente relevantes así como de formar una comunidad política suficientemente identificable". Por esta regla de tres, cada comunidad autónoma se definiría como una nación, porque en todas (menos Madrid, o eso creo) existe un nacionalismo, hasta en Murcia. A este paso España se va a convertir en un Estado Federal... Leiro & Law (Vox popŭli, vox Dei) 16:41 17 ene 2010 (UTC)

En primer lugar, efectivamente, España se va a convertir en un Estado Federal, más que nada por su propia supervivencia...En cuanto a si Aragón es nación o no:en este caso, aparte de que tu definición de nación es totalmente valida y estoy totalmente de acuerdo con ella, Aragón tiene una gran diferencia respecto a otras comunidades, por ejemplo La Rioja, La Mancha o Extremadura. Aragón, durante 7 siglos fue una nación con estado propio, desde su separación del Reino de Navarra como condado, a finales del siglo X hasta los decretos de Nueva Planta de 1707. Eso es un caracter diferenciador. Por eso es una nación. Además, si lees los decretos de Nueva Planta, el rey borbónico usó el derecho de conquista para suprimir nuestro estatus politico..DERECHO DE CONQUISTA-->Conquistar otro país. Hasta el rey borbón lo reconocía. Te recomiendo esta lectura: http://blog.estauaragones.org/blog/?p=126&cpage=1. Luego hablamos. Un saludo. --Dabilopez (?)

!!!¿Nación internacionalemente reconocida?!!!, ¿pero tú que fumas? En la wikipedia en aragonés como si queréis poner que Aragón es un planeta, pero en la wikipedia en español no aceptamos las mentiras nazionalistas.

Independencia de Aragón de España

Elimino esa información por tendenciosa — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.147.53.176 (disc. · contr. · bloq.). --Franxo (discusión) 13:40 21 sep 2010 (UTC)

Universidad

Ya se que este comentario va a ser algo poco estetico, pero me repatea que en este articulo no figure ninguna referencia hacia una institucion tan aragonesa y arraigada en esta tierra como es la UNIVERSIDAD DE ZARAGOZA ¿ POR QUE ?— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.39.253.231 (disc. · contr. · bloq.). Duuk-Tsarith (discusión) 08:41 14 feb 2011 (UTC)

Como bien sabrás la wikipedia la hacen los usuarios, si no está es porque aún no está, no porque no se quiera que esté, anímate tú y escribe tu mismo sobre ello tomando ejemplos de otros artículos de otras comunidades autónomas, sé valiente editando páginas. Saludos. Duuk-Tsarith (discusión) 08:41 14 feb 2011 (UTC)

Aragón es nacionalidad histórica, Sí, se repite tres veces, debe ser verdad

En su actual redacción, Aragón aparece descrita como nacionalidad histórica dos veces en el primer párrafo y una tercera en la ficha, de la que ha desaparecido el epígrafe Comunidad Autónoma de España; teniendo en cuenta que España no es definida en su largo artículo ni una sola vez como nación, pese a que la Constitución así la define, habrá que poner en duda el principio de veracidad, fuentes fiables e imparcialidad. Esperaré una respuesta. Gracias.--87.216.163.180 (discusión) 10:41 29 jul 2011 (UTC)

Estación de Huesca

Queria hacer una puntualizacion que puede generar dudas en muchos aspectos. Hay una fotografia que figura el siguiente texto: "Andenes de la estación de Huesca, que acoge paradas de la línea de AVE entre Madrid y Barcelona". Por desgracia, eso no es asi. La linea del AVE que hace parada en Huesca viene de Zaragoza, pero no tiene nada que ver con la linea AVE Madrid-Barcelona. Si alguien en Barcelona quiere comprar un billete de AVE a Huesca, podra comprobar que no se lo daran ( a no ser que haga trasbordo en Zaragoza).

Arreglado. --Jotamar (discusión) 15:38 14 sep 2011 (UTC)

Referencias

La mayoría de las referencias del apartado de energía en "Economía" están de forma incorrecta y cuando las iba a arreglar me sale que la pagina esa ya no existe, como podriamos arreglarlo?--Semontanés (discusión) 20:05 27 oct 2011 (UTC)

Primero, no sé a qué te refieres con la página esa.

Segundo, si haces cambios importantes en una página, haz el favor de usar el campo Resumen de edición para explicar por qué se hacen los cambios, especialmente si éstos incluyen borrar las ediciones de otros compañeros. Y lo que no te quepa en el Resumen de edición lo pones en la página de discusión, que también sirve para eso. --Jotamar (discusión) 16:07 28 oct 2011 (UTC)

Primero: No se porque te pones así.

Segundo: No he borrado ninguna edición de ningun compañero, es más, la sección de Organización territorial [la creé yo], y lo de demografía solo he puesto otra tabla. Lo único que hecho es mejorar el artículo y ni muchísimo menos quiero molestar a alguien.

Tercero: Cuando haces clic a la referencia te sale una pagina no existente, a eso me refiero. --Semontanés (discusión) 17:00 28 oct 2011 (UTC)

Como mínimo has borrado una tabla con los resultados de las elecciones autonómicas desde 1991, en esta edición, tabla que casualmente hice yo. Respecto a la referencia perdida, es un problema muy frecuente porque no hay ninguna garantía de que una página externa a Wikipedia vaya a seguir en donde estaba, lo único que se puede hacer es volver a buscarla, es también corriente que la página siga disponible pero en una dirección distinta. --Jotamar (discusión) 16:51 29 oct 2011 (UTC)

Fue el único cambio que borre que no hice yo, además creo que no es necesario poner todos las elecciones ni los diferentes gobiernos que ha habido solo el actual, pero lo siento por borrar tu trabajo. Lo de las referencias, intentaré buscar otra web donde salgan esos datos.--Semontanés (discusión) 18:27 29 oct 2011 (UTC)

Origen del nombre de Aragón

Voy a dejar estos 3 enlaces para poder completar la información sobre la toponimia de Aragón y poder crear en un futuro cercano una sección de Toponimia correcta y fiable: [4],[5], [6]

Yo buscaría fuentes fiables. La primera es un foro, así que no sirve. Las otras dos son páginas webs que no están avaladas por expertos en la materia. Lo mejor es ir a una buena biblioteca y buscar fuentes expertas en filología. Escarlati - escríbeme 23:04 23 dic 2011 (UTC)