Discusión:Amílcar Barca

Lo de Helike puede dar lugar a equívocos. Peleó contra los oretanos cuando murió (Ciudad Real). De Oreto (Granátula de Calatrava) a Elche (Alicante) hay un gran paseo. Es más, se desconocen los nombres de las ciudades íberas de la zona de Ciudad Real. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pichun (disc. • contribs • bloq). Sgt. Pepper (complaints to the lonely hearts club band) 01:14 18 may 2006 (CEST)

He decidido acabar con la discusión, he modificado la ubicación del lugar de su muerte para dar cabida a las tres teorías de las que tengo conocimiento, Elche, Elche de la Sierra, y la Oretania.--Pichun 01:35 17 jun 2006 (CEST)

OOOOOOps

No se si lo conoceras, pero en Elche de la Sierra incluso tienen el túmulo. Por otro lado, parece que la última explicación a la teoría va por ahí --> [1]

Creo que la interpretación de la Oretania no es por que fuera allí, sino por participar oretanos en el "escabechamiento" del señor Barca.

De todos modos, parece que tenemos otra Laminium

IIIIIIps

Es muy interesante el enlace que has puesto. Lo que pasa (me sucederá por ser de ciencias) es que me siguen mosqueando varias cosas:

A- Un desplazamiento de 150 km en época prerromana es viable perfectamente, pero me llama la atención que no se nombre por ningún lado al rey local de "Elche de la Sierra" (seguro que me entiendes la broma ;-D ) y si a los oretanos.

B- Helice cambió el nombre a "Castro Albo", y después su localización se perdió. Cambió de nombre del Íbero al Latín, para después pasar de nuevo al local. Eso no me cuadra, me parece que se está hablando de un tercer "Elche" perdido en la memoria.

[2]

C- Mi teoría, que me copiarán los legos, la voy a soltar aquí en primicia mundial :-p

Bueno, es una hipótesis. La mayor charca de esa época en las zonas de las que estamos tratando eran... Las Tablas de Daimiel y los Ojos del Guadiana. Unos auténticos cenagales en los que morir para alguien que no conociera esas tierras y se perdiera. Y si, hay una ciudad con niveles ibéricos junto a las Tablas de Daimiel, Calatrava la vieja, que también fue romana.

[3]

En contra de mi teoría de salón está que algunos la identifiquen con la ciudad romana de "Litrabum", pero bueno, hasta que no encuentren restos que den nombre a la ciudad romana, vete a saber, me lo paso bien elucubrando historias.

Desconozco lo que dices del túmulo, pero me resulta interesante, te agradecería que pusieras un enlace, por curiosidad mia (porfa).

P.D.: Y no debemos tomarnos esto como un pique del tipo "mi pueblo es mejor que el tuyo" ;-) Lo que debemos poner es argumentos y contraargumentos, que seguro que no sacamos nada en claro, pero por lo menos nos lo vamos a pasar bien :-D

Un saludete y espero tu contestación.--Pichun 16:28 20 jun 2006 (CEST)

Yeeeeeeeeeeepa

XDD no hooooooombre, no es una cuestión por ver "quién la tiene más larga". Además yo no tengo nada que ver con Elche de la Sierra.

DE todas maneras, llevas razón que afirmé demasiado categóricamente lo de Elche de la Sierra sin tener en cuenta otras ubicaciones y, sin duda, tu redacción es mucho mejor...

Por cierto, creo que no he expresado bien lo de túmulo. Me refería a monolito (en q coño estaría pensando) porque lo de túmulo tiene otras connotaciones y hace pensar en una antiguedad que no tiene éste (a no ser q ya hubiera una Junta de Comunidades de Celtiberia- La Mancha en aquel entonces); es lo que tiene no repasar lo que se ha escrito...

Ahí va una fotillo

OOPAAAAAAÁ

XD

La verdad, es que ayer leyendo después algunos trabajos de la biblioteca virtual cervantes, te das cuenta de que la Oretania era un territorio demasiado extenso, y los posibles lugares casi enormes. Por lo del rio, podría ser apurando mucho hasta el Guadalquivir en su parte alta (Te insisto, es por afición que lo hice, yo no soy de letras).

Por cierto, que si buscas Helice (Ilici) en los foros de Celtiberia, dice que puede venir del indoeuropeo (no ibero) y significa "Surco de agua" en plan "surgencia de agua", creo.

Por tu interés, te pongo unos cuantos enlaces que vi ayer:

[4]

[5]

[6] Este fue atacado por los cartagineses, según los restos hallados (te hablo de memoria de haberlo leido por ahí).--Pichun 12:06 21 jun 2006 (CEST)

Veo que te interesa el iberismo ¿Conoces el Museo Provincial de Albacete?

No, pero me gustaría verlo. Conozco el museillo Provincial de CR... :-D

He visto algunas muestras de arte íbero, incluida una de hace muchos años con una escultura casi completa aunque restaurada de un guerrero a caballo que ahora no localizo de donde era.

Edito: si, la localizo, era este: [7]

Y el museo lo he visto en fotos y lo recordaba, lo de los pinos es muy original. Ahora, cuando los pinos se mueran de viejos va a quedar un porche muy raro. Claro, que yo no lo veré XD

Por cierto, mejor que pongas la firma para aclararme que por poco no veo tu comentario --Pichun 16:39 21 jun 2006 (CEST)

Inivitación

Para todos los interesados a sumarse al wikiproyecto:Iberia. --petronas 16:49 21 jun 2006 (CEST)

Similitudes fonéticas e históricas con Elche (Alicante).

Llevo unos meses dedicándome a un proyecto audiovisual sobre la historia de Elche, y lo cierto es que he encontrado muchísimas evidencias que me han hecho pensar que Helike en efecto era Elche, y por tanto este el lugar de la caída de Amilcar Barca.

Los únicos datos seguros que se tienen han sido extraídos del historiador Estabón, y según dice, Amilcar Barca fue derrotado en el asedio de la ciudad de Helike.

Lo curioso viene cuando analizamos el nombre Helike, concretamente lo adaptamos fonéticamente al griego clásico, pronunciado hoy en día como “Iliqui o Ilique”, coincide perfectamente con el nombre en latín que luego se le dio en época de romanos a la ciudad de Elche, Colonia Iulia Ilice Augusta, Ilice que fonéticamente en nuestros días es pronunciada como “Ilique o Iliqui”.

Hay otro dato que me llama la atención, Estabón habla de la proximidad de Akra Leuke, que los diferentes expertos en la historia de Fenicia y Cartago siempre han localizado en Alicante, posteriormente denominada por romanos como Lucentum, otra similitud por cierto, Leuke “Leuque” con Luncentum “Lunquentum”, menos evidente que la anterior, pero bastante fiable.

El tercer dato al que me remito, son los extraños privilegio de los que gozo Ilice en época de romanos, 1º fue una de las 7 ciudades más importantes de Hispania, con derecho propio a acuñar moneda, 2º Sus habitantes gozaban del derecho a ciudadanía romana, se les trataba como a romanos ausentes de la capital, 3º Percibió tributos de otras colonias romanas en Hispania, 4º Las infraestructuras halladas hasta el momento dan fe de una población considerable. ¿Por que Ilice tenia estos derechos? ¿Por que los romanos pusieron mas atención en Ilice que en luncentum, dejando que esta ultima se perdiera?, Pudiera ser que los romanos adjudicaran estos derechos por el merito al derrotar a Amilcar barca.

A DIA de hoy las excavaciones arqueológicas realizadas en Elche, no llegan al 10% de la totalidad de su parque arqueológico, posiblemente en unos años podríamos asegurar todos estos datos y más, o por otro lado desmentirlos.

Tengo varias dudas, y me gustaría saber si estoy en lo cierto o no o bien no se sabe nada al respecto, según tengo entendido amilcar luchaba junto a los oretanos en el asedio de Helike, vamos que los cartagineses luchaban con la ayuda de los oretanos en el asedio de otra ciudad, en este caso Helike, y que los oretanos en el trascurso de esa batalla traicionan a los cartagineses uniéndose a la fuerza de Helike (Que en ningún momento se menciona) y dando muerte a amilcar. ¿Es correcto?.

También me gustaría contrastar una información acerca de como después asdrubal arrasa dicha ciudad. Segun los datos arqueológicos realizados en La Alcudia de Elche (Una de las supuestas Helike) parece ser que la ciudad ibera que allí se levantó fue arrasada en la segunda guerra punica, tal vez antes o tal vez despues de la muerte de amilcar, pero si hablan los historiadores y arqueólogos de una destrucción casi total de la ciudad ibera, y además datan el deposito de la dama de Elche en el lugar que 2 milenios después fue descubierta en precisamente el momento de la destrucción de la ciudad. Me gustaría que alguien que conozca los datos arqueológicos de Elche de la sierra comprobase si allí también consta una destrucción de la ciudad en la misma época.

Solo la arqueología podría aclarar el problema.

Yo no te digo que no, pero va a ser muy difícil demostrarlo, solo un golpe de suerte arqueológico podría confirmarlo.

Lo que sucede es que de Alicante a Ciudad Real, existen un montón de ciudades íberas cuyo nombre es desconocido. No se que significa Helike, ni lo común o raro que fuera ese nombre en las ciudades de la época.

Por lo demás, si el proyecto en el que trabajas tiene página web, me gustaría verlo. Solo por ganas de aprender, me encanta el mundo íbero :)

Un saludazo. --Pichun 10:52 9 nov 2006 (CET)

Retoques a lo que se expone en "Similitudes fonéticas ... ".

Estrabón no habla de "la proximidad de Akra Leuke" con respecto a Helike, si no que dice que los cataginese se retiraron a Akra Leuke"... Lo cual no implica que Hélike sea Elche. Teniendo en cuenta que "Akra Leuke" fue un asentamiento fundado expresamente como emplazamiento militar ("cuartel general de Amilkar en la Península") es compatible con cualquier emplazamiento de la batalla de Hélike, sin más implicaciones.

Por otra parte, "Akra Leuke" es una interpretación de cómo los griegos (principal fuente por la que se transmiten estas crónicas de los hechos, primero a los romanos y lueghos ellos hacia el resto del orbe hasta nuestros días) entendían la sonoridad de la lengua semita cartaginesa: es tan sólo una adaptación de "akros" + "leucos" = "fortaleza blanca"... y de ahí "Lucentum", por asociación de la luz/claridad del promontorio del Bencantil. En resumen, es como si decimos que un francés al hablar dice que vive en "Mad-guí" en lugar de pronunciar Madrid.

Sobre la muerte

- Qué no peleó contra los oretanos (a ver si sabemos griego) que peleó "con" el rey de los oretanos para invadir Heliké y este le tendió una trampa ¿Cómo va a ayudarle a invadir una ciudad propia?

- Qué hasta la fundación de Akra Leuke por Asdrubal Barca los cartagineses no pisaron la Contestania

- Que a mí me la trae al fresco que muriera a los pies del Yacimiento de los Villares (Elche de la Sierra, 10 ha. de ciudad iberorromana) o en su casa de unas tercianas.

http://www.diarioinformacion.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2106_8_652264__opinion-Ciudades-pasado

Una cosa son tus teorías, Pichún, y otras las de autores reputados. Ni es mi pueblo ni me importa un pijo, pero lo de la Oretania no tiene ni pies ni cabeza. Si quisiera ubicarlo en mi pueblo podría perfectamente, porque podemos encontrar todos los elementos que hacen falta: cartagineses, poblado prerromano importante, campamentos, ríos... Pero no me da la gana; porque tiene más lógica la teoría de Gozalbes, algo menos lo de Elche y nada a lo que agarrarse lo de "cualquier punto en la Oretania" (y mira que también yo soy oretano :)))

Quantumleap 12:49 24 jun 2008 (UTC)

Salambó

Salambó es el nombre que Gustave Flaubert dio a la hija de Amílcar en su novela homónima, pero era un nombre inventado, el verdadero nombre de la hija se desconoce, no lo citan las fuentes que han llegado hasta nosotros.--Canaan (discusión) 15:36 26 oct 2008 (UTC)

Hijos de Amílcar

Aquí se dice que fue padre de un tal Adoníbal, pero en el artículo Bárcidas dice que "Se cree que hubo más hijos de Amílcar. Sólo hay constancia histórica de cinco hijos, dos mujeres y tres hombres: Sapanibal y Salambua; Aníbal, Asdrúbal y Magón."--Jackie27 (discusión) 07:55 30 jul 2009 (UTC)

En la novela "Anibal, el orgullo de Cartago, de David Anthony Durham, se cita un cuarto hijo llamado Hanón— El comentario anterior sin firmar es obra de 77.227.25.188 (disc. • contribs • bloq). 6 mar 2012

Una novela no es precisamente lo que se llama una fuente fiable de información. Qoan (¡cuéntame!) 20:36 6 mar 2012 (UTC)

Venía a decir lo mismo. De memoria creo que el número de hijos no estaba claro,pero hay que recurrir a fuentes históricas, las novelas son para pasar el rato, y si es buena, para aprender. Pero no son fuentes. [[Usuario:Pichun |Pichun ]] | [[Usuario Discusión:Pichun |Discusión]] (discusión) 23:23 6 mar 2012 (UTC))

Sobre el síndrome "Amilcar murió en mi pueblo"

En vista de que han vuelto a alterar la página para indicar que murió en tal o cual sitio, cuando no se sabe, escribo esto para que la gente lo vea con sus ojos. Hay tantas teorías como pueblos con un Ilici delante, y más... pero tengo que poneros este mapa de la propia wikipedia en el que he contado 17 topónimos con con ili-, ilu- http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Prehispanic_languages.gif . Si ahí aparecen los topónimos que nos han llegado, ¿Cuantos topónimos se habrán perdido con esa raíz? Mas de uno y de 100 yacimientos ibéricos tienen que haber sin nombre. No es posible saberlo y mucho menos aventurarse que Amilcar murió en tal o cual sitio. Hay hipótesis, y nada más que eso. Animo a que se pongan las leyendas que circulan, pero dejando claro que son eso: leyendas, hipótesis... y que no se sabe donde pudo morir.--[[Usuario:Pichun |Pichun ]] | [[Usuario Discusión:Pichun |Discusión]] (discusión) 12:35 15 abr 2010 (UTC)

Respuesta a la solicitud de Mediación Informal:Casos/2011-08-04 Amílcar Barca

A las partes solicitantes del proceso de mediación informal: es necesario designar un mediador para que el caso proceda o en su defecto notificar a su instructor para que que se elija uno al azar. --Zero spartan (Discusión) 23:41 22 ago 2011 (UTC)

Fecha de nacimiento y edad

Cito dos extractos del artículo:

"Amílcar Barca o Barcas (c. 275 a 228 a. C.)" "En el 247 a.C, a la edad de 33 años"

Si nace en 275, contaría en 247 con 28 años, aprox.

Numismática

LA MONEDA QUE SALE UNA IMAGEN DE UN VARON ADULTO, TENGO ENTENDIDO QUE NO ES LA IMAGEN DE AMILCAR, SINO DE MELQART. (Fuente: Historia de la Hispania Romana de Pedro Barceló y Juan José Ferrer, página 46) — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.7.128.137 (disc. • contribs • bloq). 17:12 14 jul 2013

Según parece por la descripción de la imagen, se trata en efecto de Melqart, pero representado con los rasgos de Amílcar (su nombre, al fin y al cabo, significa 'Hermano de Melqart'). Con todo, no tengo fuentes que lo avalen. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 15:46 14 jul 2013 (UTC)