Discusión:Abjasia

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'La segunda propuesta establece una república federal semejante a la existente en la actualidad en Serbia y Montenegro.' Serbia y Montenegro dejó de ser un país unificado recientemente, por lo que este artículo necesita una revisión.

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Más fotos de Abjasia[editar]

¡Hola a todos! Trabajaba en el artículo Abjasia en wikipedia inglés. Mi página personal es aquí. He acumulado algunos fotos de Abjasia aquí. Si quierais podeis insertarlos en el artículo. Alaexis.

Lenguas oficiales[editar]

En la constitucion de la Republica de Abjasia escribio que sola lengua abjasa es la lengua oficial

La lengua rusa es en realidad la lengua de gobierno allí, pues hay tres grandes grupos étnicos (Abjasios, Armenios y Georgianos). Alaexis http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alaexis
Verdad, pero la constitucion no reconoce ninguna otra lengua, a exepcion de abjasa, como lengua oficial. El ruso es un idioma co-usada en entidades estatales.

Demografia[editar]

Hay datos de los censos de Abjasia (la composicion etnica). 1886, 1926, 1939, 1959, 1970, 1979, 1989, 2003 http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html

Cautela, por favor[editar]

Saludos, me gustaría solicitar a los editores que actualmente participan en el artículo que sean más cautos y reflexionen antes de realizar ciertas ediciones. Se trata de un tema actual, por lo cual toda información es susceptible de cambiar en poco tiempo. Además, es un tema polémico que enfrenta a estados, gobiernos, y por ende también a los editores. Y para concluir, además resulta que este artículo es un AD, lo que debería hacer a todo editor trabajar con aún más cautela que en cualquier otro artículo. Esta advertencia viene a cuento de la frase de la introducción que decía "(...) aunque Georgia la considera una provincia autónoma perteneciente a su territorio". No es cuestión de que Georgia considere una u otra cosa(aparte de lo que puedan considerar otros terceros), el tema es que de iure pertenece a Georgia. Que esto sea bueno, malo, justo o injusto son apreciaciones que no corresponden hacer a una enciclopedia. La redacción del estilo "fulanito considera tal cosa" está muy manida y predispone contra fulanito, estableciendo dudas sobre los motivos que tiene fulanito para considerar tal cosa (es un recurso que ha sido empleado también por algunos editores en artículos relacionados con el conflicto árabe-israelí). La redacción actual expone la situación de facto y la de iure, sin juzgar. Creo que así es como debe ser, un saludo, Oikema (pronto?) 19:15 5 sep 2008 (UTC).[responder]

Hola. Con relación al tema - una duda que tengo. "De iure" después del reconocimiento de Abjasia y Osetia del Sur, ¿no sería un termino dudoso? Ya que la pregunta es ¿de iure para quién? Para Georgia "de iure" Abjasia es parte de Georgia, pero para Rusia y Nicaragua "de iure" Abjasia es independiente. Así que actualmente decir "de iure es una república autónoma perteneciente a Georgia" es basicamente no neutral, ¿no? —Wadim (discusión) 19:31 5 sep 2008 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con Wadim en este sentido. El de iure depende del punto de vista y no lo que dice la ONU es necesariamente ley. Volví a lo anterior de que Georgia lo considera parte de su territorio (lo cual es cierto) y le agregué que es apoyada por gran parte de la comunidad internacional. Quizás haya una forma más elegante de decirlo. Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 03:41 6 sep 2008 (UTC)[responder]
"De iure" es lo mismo que decir "por derecho" o "en teoría", en contraste con "de facto" que es "de hecho" o "en la práctica". Abjasia es "de facto" independiente, pero "de iure" pertenece a Georgia. Igual que Kosovo es "de facto" independiente, y "de iure" pertenece a Serbia. El estatus "de facto" y "de iure" son neutrales y no dependen de lo que opine Nicaragua, Rusia o Estados Unidos. Según el derecho internacional, y el georgiano, pertenece a Georgia, que es exactamente lo que quiere decir "de iure". No hay ningún tipo de apreciación en ello, y así debería figurar en el articulo. Os rogaría que explicáseis con mayor detalle vuestros argumentos, porque no veo dónde está la no neutralidad en la afirmación que introduje. Un saludo, Oikema (pronto?) 08:35 6 sep 2008 (UTC).[responder]
Decreto nº 1260 del Presidente de Rusia por el que se reconoce la independencia de Abjasia
Del artículo de iure: de iure es aquél que ha sido oficializado; véase también: Reconocimiento internacional de la independencia de Abjasia y Osetia del Sur#Argumentos legales. Hay que tener en cuenta que, según el derecho internacional, es cada estado por separado el que tiene derecho de reconocer a otro estado, no la ONU o cualquier otra organización. Así que para Rusia y Nicaragua, Abjasia es "de iure", "por principio", "por derecho", "en teoría"... independiente. Decir sin más "Abjasia de iure es parte de Georgia" es ir directamente en contra las leyes de Rusia y Nicaragua, o lo que es lo mismo apoyar a la parte georgiana, estadounidense, etc., algo que no es neutral.
Por cierto, el artículo Kosovo no dice en ninguna parte "Kosovo ahora mismo es de iure parte de Serbia", solo dice Aunque Kosovo permaneció de iure como una provincia autónoma bajo el gobierno de la república de Serbia [...] Kosovo declaró su independencia unilateral [...] ha sido aceptada por algunos países. —Wadim (discusión) 09:22 6 sep 2008 (UTC)[responder]

Creo que te confundes con tu enfoque, Wadim. En ningún caso estamos dudando de las decisiones que pueda tomar un estado reconociendo la independencia de un territorio, como Rusia en el caso de Abjasia o Estados Unidos en el caso de Kosovo. De lo que estamos hablando es de cómo esa información debe aparecer en una enciclopedia. La decisión que toma un estado soberano es independiente a la legislación internacional, que es de lo que estamos hablando. "De derecho" Abjasia pertenece a Georgia, igual que Kosovo pertenece a Serbia. No hay ningún argumento bajo el derecho internacional que niegue esto, y es de esto precisamente de lo que estoy hablando. De eliminar expresiones tipo "Georgia considera" o "Rusia opina", y redactar de forma correcta y neutral. Para Estados Unidos, Kosovo es independiente, pero de acuerdo al derecho internacional, no lo es. En este caso, Kosovo y Osetia del Sur y Abjasia se encuentran en la misma situación, independencia "de facto", pretenencia a otro estado soberano "de iure", más allá de lo que queramos argumentar al respecto (que si Kosovo no debió integrarse en Serbia al disolverse Yugoslavia, o si Osetia debió permanecer como república al margen de Georgia...) el tema es que es así, y así debe expresarse en el artículo. Oikema (pronto?) 09:38 6 sep 2008 (UTC). P.D: yo no he dicho que en el artículo de Kosovo ponga que es "de iure" una provincia Serbia, he dicho que en realidad lo es.[responder]

Que Condoleezza Rice no te confunda :) Un estado no reconocido, como Abjasia antes del 26 de agosto, es efectivamente "de facto" independiente, "de iure" no independiente. Pero el derecho internacional es bastante claro: basta con que 1 solo estado lo reconozca, para que instantanteamente pase a ser "estado reconocido". Un estado reconocido puede no ser reconocido por algunos estados, por ej. Israel no es reconocido por Iran. Pues bien, Wikipedia debe ser neutral y objetiva. Ahora mismo Abjasia es de iure independiente, ¿vale? Pero no podemos ponerlo así por neutralidad, ya que algunos (o la mayoría, da igual) estados no reconocen a Abjasia. Kosovo (por mucho que me pese) de iure tb es independiente porque lo reconocen otros estados (por eso Rusia protestaba tanto por el reconocimiento de Kosovo, porque ese reconocimiento rompía legalmente con los esquemas establecidos), pero tampoco podemos ponerlo así, por neutralidad.
Si aceptamos tu propuesta, iremos contra la neutralidad, en primer lugar, y la objetividad, en segundo lugar. Por muchas cosas que diga Rice, Bush & co. estados reconocidos por otros estados son legalmente independientes, según el derecho internacional. No hablo de decisiones de estados concretos. Hablo de Derecho Internacional. Es como es. A lo mejor no es tan fácil darse cuenta de eso, pero las cosas son así reconocimiento=independencia de iure.
Se puede argumentar que "Georgia considera" no es muy... como ha dicho B1mbo, "elegante". Pero desde luego es cierto. No se me ocurre ahora mismo como añadir brevemente (y "elegantemente") "según las leyes de Georgia, Abjasia es parte de su territorio", tampoco creo que sea tan necesario. Pero repito, ya no se puede hablar de "de iure" segun el derecho internacional en favor de la integridad territorial georgiana, 1º por neutralidad 2º porque segun este derecho, dicha integridad no existe. —Wadim (discusión) 10:22 6 sep 2008 (UTC)[responder]
No me mentes a Bush, Rice y compañía por favor, ciñámonos al tema que estamos tratando. He seguido con interés tu argumentación, pero hay algo que no cuadra. Dices que el derecho internacional es bastante claro: basta con que 1 solo estado lo reconozca, para que instantanteamente pase a ser "estado reconocido" para a renglón seguido decir no podemos ponerlo así por neutralidad, ya que algunos (o la mayoría, da igual) estados no reconocen a Abjasia. No le veo la lógica, sinceramente. Además, creo que sería conveniente que argumentases por qué el hecho de que un estado soberano reconozca la independencia de otro llamémoslo "territorio" lo convierte en estado reconocido, habida cuenta de que los otros casi dos centenares de estados no lo reconozcan y que el derecho internacional no varía en absoluto por ese hecho. Tampoco has argumentado por qué "si aceptamos tu propuesta, iremos contra la neutralidad, en primer lugar, y la objetividad, en segundo lugar". Insisto, me trae al pairo lo que digan o dejen de decir Bush y compañía, pero creo que deberías desarrollar más tus argumentos, porque resulta difícil comprender su lógica, al menos para mí.
Por tratar de ser algo más constructivo, si estamos todos de acuerdo en que en el artículo de Kosovo está mejor escrito el párrafo en cuestión, quizás podríamos modificar este al estilo del de Kosovo, ¿Qué os parece?. Un saludo, Oikema (pronto?) 10:44 6 sep 2008 (UTC).[responder]
Quizás el problema es que no soy especialista en derecho, ni un abogado, por eso explico tan mal :) Pero lo intentaré. Primero, estado reconocido se llama así porque alguien lo ha reconocido (lógico). De hecho un territorio o estado digamos "existe" (aquí lo explico cómo puedo) solo por el reconocimiento de otros estados (Nota: he encontrado donde lo he visto: Convención de Montevideo). No creo que haya un número mínimo requerido (de hecho por lo que he oído, no lo hay); 2 contra 200 ó 200 contra 2 el derecho es igual para todos (no por ser "más popular" uno tiene más derechos). Es más técnicamente Abjasia y Osetia del Sur desde el día 26 del mes pasado pueden solicitar (creo, no estoy seguro [por si hace falta la aceptación del Consejo de Seguridad, recordemos que EEUU tiente derecho a veto]) el ingreso a la ONU, por ej. En País no reconocido vemos que Abjasia y Osetia del Sur son países con reconocimiento limitado, mientras que Israel es país con reconocimiento mayoritario pero tanto unos como otros tienen reconocimiento (recordemos que Israel sí es miembro de la ONU).
Si se discute bien el asunto, yo por ej. abogaría por poner en el artículo, "Abjasia, país de iure independiente" porque desde lo anterior se ve que de hecho lo es, pero aquí nos encontraremos con la neutralidad de wikipedia que debe ser respetada al máximo. El razonamiento es, incluso si aceptamos el hecho anterior, no podemos ponerlo tal cual porque son muchos estados (legítimamente o no es otro asunto) se niegan a reconocer este hecho (reconocer a Abjasia o no, es tb otro asunto, y está sólo en manos de cada estado). Entonces cualquiera (probablemente yo incluido) diría ¡oye! eso es falta de neutralidad, ya que se acepta "el punto de vista ruso y nicaragüense" ignorando el punto de vista de otros estados. Y tendrían razón.
El razonamiento contrario es el mismo "de iure parte de Georgia" - ¡oye! falta de neutralidad! a los estadounidenses sí, a los rusos no? ni hablar! :)
Por eso prefiero quitar el término "de iure" totalmente, para prevenir faltas de neutralidad (un poco en plan, ni para unos, ni para otros)
Por eso he dicho "ir en contra de la neutralidad y objetividad" - neutralidad ya lo he explicado, objetividad, pues porque si Abjasia es de iure independiente, no puedes poner justo lo contrario.
No he dicho que el artículo sobre Kosovo es mejor en ese sentido, aunque si nos centramos en "de iure", pues igual sí lo explica un poco mejor. Sería justo poner algo como "Abjasia fue de iure parte de Georgia, pero no de facto, y luego fue reconocida" aunque habría que meter por alguna parte la argumentación Reconocimiento internacional de la independencia de Abjasia y Osetia del Sur#Argumentos legales, ya que posiblemente durante todo este tiempo desde la disolución de la Unión Soviética, Abjasia fue de iure independiente, porque Georgia no se independizó (desde punto de vista de derecho) "bien" de la URSS.
Como ves por un "de iure" nos metemos en problemas difíciles incluso para profesionales... —Wadim (discusión) 12:55 6 sep 2008 (UTC)[responder]

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