Discusión:11.ª División (Ejército Popular de la República)

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre
 11.ª División (Ejército Popular de la República) es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.


Revisión para AB[editar]

1.- "La unidad constituyó una auténtica unidad " yep...claro...una unidad siempre constituye una unidad....:-)

2.- "unidades élites"...no lo entiendo,la verdad. Puede que sea "unidades de élite" o puede que te te estés refiriendo a que fue una de las unidades que más lucharon o se distinguieorn en la defensa...¿me lo puedes aclarar?...gracias.

3.- "No obstante, la división tiene su origen directo en la llamada División C del Ejército Popular Republicano," vaya...¿no era remanente principalmente de otra unidad?...uf.,no me queda claro...

4.-Vigila las repeticiones de sustantivos en la misma frase (unidad..unidad, división...División) y procura en lo posible acudir a sinónimos o giros.

5.- Epítetos como "mítico", "flamante", "execelentes" , "desgastada" etc. hacen dudar del punto de vista neutral, por favor elimina los más que puedas o referencialos y deja claro que no son tuyos. Te he corregido el término "franquista" por "bando nacional" que es más neutral (no todos los que participaron luchando del lado nacional eran franquistas, eso vino despúes).

6.- "los italianos de la Garibaldi también contuvieron el ataque"...no queda claro quiénes eran estos italianos que contuvieron el ataque de los italianos..(debería especificarse si pertenecían a las Brigadas Internacionales y luchaban del lado republicano).Por cierto, es "envite" y no "embite" ;-)

7.- "que constituyó un ajuste de cuentas con el fascismo italiano "..suena a mafia,chico...."un ajuste de cuentas"..uf...

8.- "empañados por la falta de iniciativa"...¿empañados?...Tras consultar el DRAE no veo qué acepción puede casar en ésta frase...

9.- Repasa los tiempos verbales: todos deben estar en pasado. Las frases despúes de : o de ; no es necesario empezarlas con mayúscula.

10-. Dale u repaso a todo el artículo y busca donde puedes enlazar, yo he puesto algunos enlaces, pero faltan. Repasa, por favor, en general toda la redacción del artículo (ojo con las concordancias, he corregido las que he visto, pero se me puede haber ido alguna).

Lo pongo en espera.--Marctaltor (discusión) 23:31 4 abr 2011 (UTC)[responder]

Ok, me pondré con ello. Lo de envite me lo auto-corregiría el Word, que no es la primera vez que juzga el vocabulario por su cuenta xD. Respecto a Ajuste de cuentas, usaré otro término pero ya te digo que es lo más parecido que ocurrió. Cuando los comunistas italianos empezaron a coger a italianos fascistas del CTV te aseguro que fue un ajuste de cuentas, hubo alguna que otra paliza y muerte violenta antes de entregar a los prisioneros a las autoridades republicanas. En lo que se refiere a división y unidad, se te ocurren otros sinónimos a emplear? Soy consciente de que los he desgastado ya de tanto usarlos pero ahora mismo no se me ocurren otros...Y lo de empañados, en mi tierra lo usamos pero buscaré otro término y listo. Gracias por atenderme, un saludo --Manuchansu (discusión) 23:51 4 abr 2011 (UTC)[responder]
He vuelto a hacer una nueva revisión, yo ya no sabría por qué más huecos rebuscar y por ahora creo que he cumplido con las condiciones que pusiste además de las oficiales, perdón pero es mi primer artículo serio :P --Manuchansu (discusión) 23:00 5 abr 2011 (UTC)[responder]


No tienes que pedir perdón, hombre :-). Nadie nace enseñado... a mí me reprobaron directamente mi primera candidatura a AB y como yo, "a puñaos"....lo importante es quete animes y escribas más artículos "serios"...leeré el artículo mañana con atención, que por estos mis lares son ya las 1:09 y tengo la mala costrumbre de trabajar para comer. Por cierto, es habitual contestar a las precisiones que se te hagan con un ✓ Hecho detrás de cada una de ellas. Saludos.--Marctaltor (discusión) 23:10 5 abr 2011 (UTC)[responder]


Pidiendo perdón[editar]

NO he entrado antes a reviusar el artículo, como era mi obligación, Te ruego me perdones. Esta misma tarde le ahré ua revisión a conciencia y te prometo que tendrás el resultado. Saludos.--Marctaltor (discusión) 09:02 6 jun 2011 (UTC)[responder]

Hombre, que no se retrase la cosa :S...--Manuchansu (discusión) 14:19 7 jun 2011 (UTC)[responder]
Dado mi desconocimiento del fondo del tema (la Guerra Civil española de 1936-39 no es precisamente lo que más conozco), le he pedido ayuda a Petronas para evaluar el artículo. Me ha dicho que lo hará, aunque tendrás que tener algo de peciencia. Gracias por tu comprensión.--Marctaltor (discusión) 23:09 7 jun 2011 (UTC)[responder]

Pregunta[editar]

Me gustaría saber de dónde sale esta denominación tan extraña (al menos para mí) del ejército republicano. La denominación "coloquial" habitual es esa: Ejército Republicano. La oficial es Ejército Popular Republicano o Ejército Popular de la República. Ejército Popular me parece un muy mal nombre que no sé, de nuevo, de donde sale. ¿Cuál es la razón para usarlo? Gracias --Ecemaml (discusión) 22:28 7 jun 2011 (UTC)[responder]

El nombre Ejército Popular Regular como estaba antes era el oficial junto con el ya conocido Ejército Popular de la República. Ejército republicano era el nombre común, pero no el oficial y desde luego se puede confundir con el ejército que existía antes de la guerra, pero desde luego el nombre Ejército Popular Republicano lo he visto yo emplearse en Wikipedia, imagino que por alguno que se saco de la manga ese término, porque en ninguna de las obras de Ramón Salas Larrazábal, Hugh Thomas, Michael Alpert, o Carlos Engel (estos son los principales especialistas en el Ejército republicano) les he visto yo emplear ese término. Así que, visto lo visto, entiendo yo que es un término adecuado. Diría que la corrección que has hecho no es la más correcta precisamente...Voy a restablecer el nombre anterior y no quiero que se considere como una provocación/ataque, para nada, porque realmente no hay nada en Wikipedia que establezca unos principios sobre el Ejército Republicano a partir de los cuales poder moverte. Respecto a esto, llevo tiempo diciendo de establecer unos principios básicos en los que deban moverse todos los artículos futuros y para todo lo relacionado con el Ejército Popular de la República. En fin, si se trata de acortarlo y poner Ejército Republicano pues bueno, pero desde que entré en Wikipedia me he ajustado a la realidad siempre que me ha sido posible. --Manuchansu (discusión) 22:44 7 jun 2011 (UTC)[responder]

Perfecto, ya he dicho que no era un experto, pero el título del artículo, creo, sigue siendo incorrecto. De acuerdo con tu prolija explicación más arriba, el título debería ser 11.ª División del Ejército Popular Regular o 11.ª División del Ejército Republicano. De todas formas, la denominación que utilizan tanto Salas como Engel es Ejército Popular de la República, por lo que quizá lo más correcto debería ser 11.ª División del Ejército Popular de la República. No sé, tú me dirás. --Ecemaml (discusión) 07:48 8 jun 2011 (UTC) PD: por cierto, no tenemos un artículo sobre Alpert :-([responder]

Pues esa denominación es la que había ya con la 43ª División o con la 130ª Brigada Mixta, yo seguí el modelo. Quizás lo más correcto con los estándares de Wikipedia sea cambiar a 11ª División (II República Española), como se hace con las divisiones de otros ejércitos. Como ya te dije, estoy por la labor de cambiar esto y homologar todos estos modelos dispersos...--Manuchansu (discusión) 07:58 8 jun 2011 (UTC)[responder]

Pues a mí me parece buena idea, porque realmente esa denominación de Ejército Popular (a secas) no la he oído prácticamente nunca. --Ecemaml (discusión) 14:24 8 jun 2011 (UTC)[responder]

Cuestiones[editar]

El vocabulario que se emplea en este artículo es poco enciclopédico y algo redundante (por ejemplo, «internados en campos de internamiento»), a lo que se añaden algunos calificativos innecesarios, que curiosamente, suelen recaer en el mismo bando. Por otra parte perviven errores como las mayúsculas en los meses, negritas a lo largo del texto...

Ejemplos de poco enciclopedismo (y neutralidad): «tuvo el honor de ser la unidad que más pronto fue descubierta por las tropas nacionales», «la machacada 11ª División no pudo hacer frente a la avalancha que se le venía encima», «excelentes carros soviéticos T-26» o «mientras los italianos fascistas se rindieron por centenares y emprendieron una desbandada general». Leiro & Law (Pacta sunt servanda) 15:31 10 jun 2011 (UTC)[responder]

Lo primero, decir que ya me están revisando el artículo (Petronas), así que te pediría que le dejaras a él que sea quien juzgue, porque vas camino de ser el 3ero que revisa el artículo pero luego lo deja ahí abandonado. Lo segundo y elemental: Cómo quieres que diferencie a los dos grupos de italianos en la Batalla de Guadalajara? Porque había italianos fascistas del CTV e italianos de las Brigadas internacionales, no es ningún calificativo sino un diferenciador entre ambos grupos, me parece el colmo querer meter mas neutralidad ahí...Es que es la ostia. los italianos fascistas se rindieron por centenares y emprendieron una desbandada general es la pura verdad, así ocurrió y puedes consultarlo, no sé que problema de neutralidad ves tú a no ser que personalmente tires para el bando que yo me sé. Por lo demás, sí, puedo hacerlo aún más neutral pero cuando lo hice no era un problema de neutralidad, sino de vocabulario jocoso, ahora ya me he adaptado a otro vocabulario.
Pero vamos, que estoy ya harto. Llevo 3 meses en este plan que se van pasando unos a otros la pelota de revisar mi artículo, porque cuando corrija el vocabulario me diréis que es otra cosa...y luego veo que hay artículos que yo me sé, que como si de rosquillas se tratase, se aprueban como válidos y listo, porque algunos artículos de música aprobados son geniales, vamos...
Así pues, le pediría a un revisor/bibliotecario que se pusiera de una pajolera vez con mi artículo, que lo revise y me lo apruebe o lo eche atrás, pero ante todo pido que dejen ya de marearme; Si luego dejáis que cuatro mataos se metan y aprueben lo que quieren pues ya está...y sí, estoy disgustado de esta situación, no quiero que se interprete como un ataque personal a nadie. Es más, no me importa que me critiquéis por esto/señaléis estos errores pero al menos si lo hacéis pretendiéndolo como regla general, hacedlo con todos, porque cada vez estoy más harto de ver Artículos destacados con faltas de ortografía y que luego vengan aquí a echarme en cara eso...Como ya te digo Leiro, no lo interpretes como un ataque personal, va en general. Lo que si te pido es que dejes que revise uno o revisas tú, pero no maréis más que llevo 3 meses así... --Manuchansu (discusión) 16:02 10 jun 2011 (UTC)[responder]
He de reconocer que eso de que tiro al bando contrario me ha hecho gracia (que conste que en mi página de usuario no proclamo si soy de republicano o monárquico, si estoy a favor de un régimen autocrático o anárquico). A mi me es indiferente el tiempo que lleva esta candidatura presentada, sinceramente. Si quieres me callo ahora, y si no se solucionan los problemas que aprecio, cuando te la aprueben lo muevo a un «desacuerdo» y punto. Por otra parte, yo te puedo asegurar que he estado corrigiendo artículos candidatos, y que editores veteranos irrumpieron en las discusiones con proclamas tales como «si pasa lo reprobaré inmediatamente».
Por otra parte, a mí también me irrita que los artículos se aprueben sin que apenas se revise. No en vano, y ante situaciones como la descrita, he tenido el valor de retirar candidaturas propias a sabiendas de que podían estar mejor cuando estaban a punto de ser aprobadas (podríamos llamarlo compromiso con el proyecto). Pero que esas aprobaciones irregulares se produzcan o que este artículo lleve a la espera unos meses no quiere decir que debamos aprobarlo por igualdad. Si has tenido la mala suerte de que te toquen unos usuarios comprometidos con el proyecto, lo siento, pero es que además he visto cosas que te señalaron en la revisión de abril que no has corregido. Por otra parte, no existía ningún indicador de que este artículo está siendo revisado por Petronas.
Checks and balances, my friend. Leiro & Law (Pacta sunt servanda) 16:42 10 jun 2011 (UTC)[responder]
Pues diré que sí, que hay cosas que se han quedado paradas porque la revisión también se quedó detenida. Cuando se me vuelvan a indicar lo que hay que corregir, lo hago y listo, porque después de 3 meses ahora no hay mucha prisa en que me ponga a corregir...y sí, arriba se indica lo de Petronas (participa). De todas formas tranquilo, prefiero que sea otro el que se ocupe del artículo, porque en otras cosas tenías razón pero en lo de los italianos no entiendo tu comentario, tuve mucho cuidado cuando lo puse y sabía que habría protestas, pero tienes tú alguna idea mejor? Porque los italianos del CTV eran voluntarios fascistas, aunque también había reclutas y muchos engañados pero es que en su día me dijeron que no repitiera expresiones, por eso hablo de italianos del CTV y de italianos fascistas, porque también fue una victorial moral de los antifascistas italianos, aunque fuera una batalla en España. Y la verdad, no diría que tires para el Bando nacional, porque incluso en ese bando se admitían las expresiones que yo he usado, la bibliografía franquista de 1950-1960 no dice nada bueno sobre los italianos, literalmente los pone de cobardes, inútiles, etc... --Manuchansu (discusión) 16:53 10 jun 2011 (UTC)[responder]

Repruebo el artículo en espera por el tiempo transcurrido[editar]

Tras un breve intercambio con el revisor original, paso a reprobar el artículo (WP:SV), que lleva ya más de cuatro meses en espera (y eso ni USC mediante se parece a cinco días). Esta reprobación no supone el más mínimo juicio sobre el artículo (que reconozco que ni he leído, no es mi interés ni mi especialidad) si no que es una salida que permite relistarlo en cinco días y retomar el proceso desde ahí con normalidad, pues aparentemente este artículo ha quedado «olvidado» en un punto medio entre varias manos. Un saludo, —Rondador 11:57 23 ago 2011 (UTC)[responder]

Revisión SAB (noviembre de 2011)[editar]

De momento me estoy encontrando con correcciones menores sin importancia que estoy modificando yo mismo. Si noto algo que requiera interpretación lo anotaré aquí. Cheveri (discusión) 01:06 2 nov 2011 (UTC)[responder]

comentario Comentario Pues sobre esa cuestión no he encontrado nada, por eso no he puesto nada. Al ser una división de infantería podríamos usar los parámetros generales del Ejército Popular de la República, pero dado que debieron disponer de una gran variedad de armas prefiero no meterme en ese mundo sin tener fuentes que lo confirmen...--Manuchansu (discusión) 01:12 2 nov 2011 (UTC)[responder]
Correcto, pero coincidirás conmigo en que es algo que resta un poco de calidad al artículo. Lo que hay puede estar bien o muy bien, pero también es deseable cierto nivel de amplitud en la cobertura para ser un AB. Apostaría que debe haber publicaciones que hayan tratado el tema. Cheveri (discusión) 01:16 2 nov 2011 (UTC)[responder]
Es posible, pero yo hasta ahora no he dado con ellas. También debo decir que en el Ejército Popular la escasez de armamento era crónica, y aunque esta seguramente no estuvo falta de armamento, su equipo creo que tampoco es muy amplio y destacable como en las divisiones alemanes, americanas o soviéticas de la Segunda Guerra Mundial, por eso no creo que tampoco sea algo especialmente importante.--Manuchansu (discusión) 01:20 2 nov 2011 (UTC)[responder]
comentario Comentario Podríamos eliminar la referencia a Ludwig Renn.--Manuchansu (discusión) 00:54 4 nov 2011 (UTC)[responder]
Vale. Cheveri (discusión) 01:56 4 nov 2011 (UTC)[responder]
comentario Comentario Pues sí, pero tiempo no tengo para toda esa cantidad de enlaces y artículos por crear. Y mira que llevo meses y meses planteándome pero es que al final... El de la ofensiva de Zaragoza le haré algún apaño de aquí a unos días, pero ya estoy saturado de trabajo como para meterme en más charcos...--Manuchansu (discusión) 00:51 4 nov 2011 (UTC)[responder]
En principio con que estuviera ese va que chuta (acaso que pase de esbozo). Cheveri (discusión) 01:56 4 nov 2011 (UTC)[responder]
comentario Comentario La XII Brigada, claro. La XI eran alemanes principalmente y la XII eran italianos mayoritariamente.--Manuchansu (discusión) 00:51 4 nov 2011 (UTC)[responder]
Ok, fallo mío. Cheveri (discusión) 01:56 4 nov 2011 (UTC)[responder]
comentario Comentario Hecho ;) --Manuchansu (discusión) 16:17 5 nov 2011 (UTC)[responder]
  • He tratado de precisar algunos datos con más bibliografía respecto al papel concreto de la unidad en la sierra de Pandols durante la batalla del Ebro, aunque no he querido extenderme pero sí precisar fechas y combatientes. Trataré de darle unas vueltas más al conjunto del texto, con vuestro permiso. Petronas (discusión) 17:07 5 nov 2011 (UTC)[responder]
Por supuesto, adelante: mi revisión estaba siendo más formal y menos material, por eso me pasé por tu discusión :) Cheveri (discusión) 17:12 5 nov 2011 (UTC)[responder]
Claro que sí, me alegra verte colaborando por aquí :) --Manuchansu (discusión) 17:13 5 nov 2011 (UTC)[responder]
  • El siguiente párrafo ¿podría expresarse mejor?: "Las tropas republicanas en todo el frente fueron cogidas totalmente por sorpresa y se produjo la desbandada de sus ejércitos en Aragón. En medio de la retirada, las tropas de la división se emplearon a fondo contra las italianos del CTV que llegaron a la desembocadura del río Ebro a comienzos de abril de 1938. Su resistencia fue decisiva para detener su avance en el Ebro.[32] Sin embargo, ello significó que quedase encerrada en Cataluña y aislada del resto de la España republicana cuando las tropas de Aranda llegaron al Mediterráneo, cortando el territorio republicano en dos." Cheveri (discusión) 20:32 8 nov 2011 (UTC)[responder]
comentario Comentario Anda que vaya días tengo cuando me da por escribir lo más enrevesado que se me ocurre...a ver, te lo modifico: "Las tropas republicanas del Frente de Aragón fueron completamente sorprendidas por la ofensiva franquista, produciéndose la desbandada del Ejército del Este. En medio de la retirada, las tropas de Líster se emplearon a fondo contra las unidades italianas del CTV cuando éstas llegaron desembocadura del Ebro a comienzos de abril. Su resistencia fue decisiva para detener su avance en el Ebro, pero la división quedó encerrada en Cataluña y aislada del resto de la España republicana cuando las tropas de Aranda llegaron al Mediterráneo, cortando el territorio republicano en dos.[32]". Qué te parece ahora?
Magnífico. Sólo un apunte: yo prefiero (normalmente) denominar a las tropas nacionales/sublevadas/franquistas/fascistas como sublevadas. Franquistas realmente no lo veo tan preciso, porque muchos de los que luchaban sencillamente no lo eran (monárquicos, carlistas, falangistas, etc). ¿Qué crees tú? Cheveri (discusión) 00:33 9 nov 2011 (UTC)[responder]
Pues a ver, es una cuestión que ha salido en otras ocasiones, sobretodo con Petronas. Te comento y me voy a dormir, que mañana tengo clase bien temprano xD: Yo lo de nacionales o nacionalistas es la más incorrecta de todas las denominaciones posibles, pero por lo demás acepto y empleo sublevados/rebeldes/franquistas, con una diferencia clara: sublevados/rebeldes entre 1936 y franquistas a partir de 1938, cuando Franco constituye su primer gobierno, disuelve la Junta Técnica del Estado y en definitiva afianza definitivamente su poder. Por lo demás, no voy a entrar en detalles (sirva esto para explicar mi razonamiento, tanto aquí como en otros artículo de temática relacionada) pero siendo el caso de este artículo diré que lo más acertado es el empleo sublevados/rebeldes. Otra aclaración: desde que redacté este artículo mi estilo en wikipedia ha madurado mucho xD, y entonces no tenía criterios claros en los que basarme para artículos de la Guerra Civil, ahora sí.--Manuchansu (discusión) 01:33 9 nov 2011 (UTC)[responder]
Pues resulta que estoy de acuerdo con esa visión. Cheveri (discusión) 02:04 9 nov 2011 (UTC)[responder]
Sí, no sé si estás muy familiarizado con el término pero en vocabulario militar significa literalmente que ha pegado y recibido muchos tiros, efectivamente una de las divisiones que más combatió.--Manuchansu (discusión) 02:28 13 nov 2011 (UTC)[responder]
Creo haberlo escuchado antes, pero no escrito, así que ya no sabía si era un término coloquial o se usaba con normalidad ;) Cheveri (discusión) 02:32 13 nov 2011 (UTC)[responder]
Voy a mirarlo.--Manuchansu (discusión) 02:30 13 nov 2011 (UTC)[responder]

A falta del último punto, pongo el artículo en espera. Puedes aprovechar para releer todo otra vez por si se te ocurre alguna mejora o incorporación, ahora es el momento. Cheveri (discusión) 10:34 13 nov 2011 (UTC)[responder]

Tras haber atendido el autor las últimas sugerencias, me complace aprobar este artículo como bueno. Cheveri (discusión) 13:00 13 nov 2011 (UTC)[responder]

Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:11.ª_División_(Ejército_Popular_de_la_República)&oldid=150500459»