Anexo discusión:Estadísticas de los equipos de la primera categoría del fútbol argentino

Los adherentes de Boca no son oficiales?

Esto es una broma acaso? Vayan y pregunten en el club a ver si son o no son socios. Es ridículo el argumento que usan para no contarle socios a Boca; los adherentes son socios como cualquier otro. Hasta el propio River tiene distintas categorías de socios, tiene por un lado "socios cancha" y por otro "socios plenos", cómo hacemos?, tendríamos que quitar de la lista a los socios que no van a ver los partidos de River? --Gonzaloges (discusión) 22:30 6 oct 2012 (UTC)

Newell's 50 mil socios?????

Sería bueno que citen la fuente. Newell's Old Boys de Rosario tiene 22 mil socios....bastante menos de lo que dice ahí. es una lástima que el fanatismo le quite todo tipo de veracidad a una herramienta tan importante como ésta. Por favor, citen fuente.

Totalmente de acuerdo, no hay fuente citada, ademas segun esta entrevista: http://golesfutbol.com.ar/Contenido/noticia1973.html Rosario Central tiene 53000 socios y no 50000 como está planteado acá.-- 10:55 26 oct 2012 (UTC)

Es así. No entiendo de dónde sacan que Nob posee 50.000 socios. Citen la fuente por favor.--LuchoCanalla (discusión) 22:24 25 sep 2013 (UTC)

Torneos regulares y no regulares

Los torneos no regulares a la verdad tienen el mismo grado de veracidad que los regulares. Boca acepta(y la AFA por ende) el torneo Argentino ganado en 1967. Atlanta tambien tiene uno.-Gimnasia el promocional 1967 y la Copa Centenario. Es una necdedad querer ignorar esos logros ya que atenta contra el sentido y logica deportiva, mas el aval del organo que oficializa: AFA . En ese caso la copa mundial de futbol deberia no se acepta porque es no regular. Wikipedia no es fuente primario o fuente de estudios personales, asi que si no exsiste referencia alguna de una no homologacion, al ser una competicion organizada por confederaciones, esta se incluye en el ranking y en la lista de clubes campeones de competiciones a nivel confederativo e interconfederativo.

No dudo en que Wiki es una gran fuente de informacion y actualidad y agradesco por ello. Pero para quienes quieren desprestigiar los torneos legitimamente ganados , esta mas q claro que no pueden ir contra la realidad.

Ese es tu punto de vista, el mío es diferente. En primer lugar pusiste un mal ejemplo de torneo no regular, dado que la copa mundial de fútbol es RECONTRA regular. Se juega cada 4 años y tiene un sistema bien definido de cómo obtener la clasificación al mismo (incluso pusiste de ejemplo un torneo de nivel de selecciones, pero bue). Los torneos no regulares son aquellos que se disputaron por única vez, o que tuvieron una vigencia muy corta, como por ejemplo la Copa de Competencia Británica. Este tipo de torneos no deben ser considerados seriamente dado que no todos los equipos tienen la oportunidad de disputarlos. Dicho de otra manera, cualquier equipo que haga los suficientes méritos puede llegar a la primera división y salir campeón, como también clasificar a las copas y conquistarlas. Sin embargo, un torneo que se organiza en conmemoración de algún hecho puntual, o por el antojo de alguna organización como estrategia de marketing, sólo tendrá como protagonistas a los equipos "del momento" o, peor aún, a equipos invitados, sin que éstos tuvieran mérito deportivo alguno que justifique sus participaciones. Spooler (discusión) 17:26 4 dic 2012 (UTC)

Socios y peñas

Actualicé la información sobre socios y peñas acorde a la Guía Inicial 2012 del diario deportivo Olé, publicada en agosto de 2012. No obstante, respeté aquellos valores para los cuales se han citado fuentes específicas, entendiendo que estas ofrecen información más actualizada. Seguramente aparecerán una y otra vez distintos usuarios modificando estos datos, cambiándolos por los que ellos creen correctos, pero lamentablemente si no citan fuentes que avalen los cambios que proponen, no es posible legitimar la información. En lo sucesivo, sería muy beneficioso si entre todos pudiéramos colaborar a la hora de revertir los incansables intentos de actualizaciones que vendrán, en tanto no mencionen las fuentes correspondientes. Saludos. Spooler (discusión) 12:16 28 dic 2012 (UTC)

¿Y Gimnasia? ¿No llega a los 2000 socios? Revisenlo. 190.188.27.207 (disc.)

El anexo es sobre la primera división. Saludos, Spooler (discusión) 01:11 18 feb 2013 (UTC)

Sobre la tabla acumulada de títulos

¿Qué criterio se está teniendo en cuenta para el palmarés total: [1]?

Sólo aparecen sumadas las copas en disputa, la Argentina y la Supercopa, siendo que las oficiales, hoy no regulares, son muchas más: Suecia, Centenario, Escobar, Competencia, etc...

Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 14:58 28 mar 2013 (UTC)

Prueba de cuadro tentativo a agregarse

Títulos en el profesionalismo

Pos	Club	Títulos nacionales			Títulos internacionales			Total
		Torneos	Copas	Total	Continentales	Intercontinentales	Total
1	River Plate	35	7	42	8	1	9	51
2	Boca Juniors	25	6	31	15	3	18	49
3	Independiente ​	14	3	17	14	2	16	33
4	Vélez Sarsfield	10	0 ​	10	4	1	5	15
5	San Lorenzo	11	1 ​	12	2	0	2	14
5	Racing Club	8	3	11	2	1	3	14
5	Estudiantes (LP)	5	2	7	5	1	6	13
8	Newell's Old Boys	6	1	7	0	0	0	7
9	Rosario Central	4	0	4	1	0	1	5
9	Argentinos Juniors	3	0	3	2	0	2	5
11	Huracán ​	1	3	4	0	0	0	4
11	Arsenal	1	1	2	2	0	2	4
13	Ferro Carril Oeste ​	2	0	2	0	0	0	2
13	Lanús	1	0	1	1	0	1	2
15	Chacarita Juniors ​	1	0	1	0	0	0	1
15	Quilmes	1	0	1	0	0	0	1
15	Banfield ​	1	0	1	0	0	0	1
15	Talleres (C) ​	0	0	0	1	0	1	1
15	San Martín (Tuc) ​	0	1	1	0	0	0	1
15	Atlanta ​	0	1	1	0	0	0	1
15	Gimnasia (LP)	0	1	1	0	0	0	1

La Copa Argentina 1969 es oficial NO regular al igual que la edición inconclusa del año siguiente por lo que no se debe incluir en la tabla, Boca tiene 1 copa nacional (Copa Argentina 2011/12 que es oficial regular) y debe sacarse la nota sobre los finalistas de la edición 1970 (Vélez y San Lorenzo). Saludos 186.134.164.69 (discusión) 01:58 2 jul 2013 (UTC)

• Otra ref: Boca Juniors es el club más ganador de la historia del fútbol argentino 16 Julio de 2013.--Sergio Andres Segovia (discusión) 14:32 18 jul 2013 (UTC)

La referencia es válida, pero, como tantos otros medios, reproducen un listado incompleto por dos causas: suman los títulos oficiales de Primera División y sólo las copas regulares del profesionalismo; las actuales: Copa Argentina y Supercopa. Y sería incorrecto no sumar las hoy discontinuadas, como la Suecia, la República, la Británica o la Escobar, etc...--Cazadoroculto (discusión) 17:09 18 jul 2013 (UTC)

Tabla de títulos en el amateurismo

La tabla debe ser sólo de esa era y no sumarla, de manera común, con el profesionalismo, porque va en contra de las mismas disposiciones de la AFA, que no homologa por igual los títulos oficiales de Primera División. Deben ser independientes. Además, este artículo habla sólo de la era profesional.--Cazadoroculto (discusión) 20:03 8 ago 2013 (UTC)

Si son las declaraciones radiales del dirigente de San Lorenzo, también dijo que la Superfinal era una copa. Si publicaron en algún Memoria y Balance o en algún Boletín que los del profesionalismo valen más, ¿link?. Gracias. Que el artículo hable solo del profesionalismo es una carencia del mismo y no una característica. El artículo se llama "de la primera división" la cual existe desde 1891. --Pantenon7 (discusión) 20:45 8 ago 2013 (UTC)

Coincido. Pero la suma de logros por igual es homologar algo que el organismo oficial no hace. En eso quería profundizar: que estén las dos tablas, como ahora, y al amateurismo le sumamos las copas nacionales. Eso.--Cazadoroculto (discusión) 21:58 8 ago 2013 (UTC)

Las únicas dos veces que la AFA se expresó oficialmente sobre cómo se cuentan los títulos, los amateur y los profesionales se sumaron (en los Memoria y Balance de 1934 y 1937) lo cual es un indicio de que la separación en el sitio web es meramente una cuestión de organización de la información porque jamás la AFA publicó un Boletín diciendo que los profesionales se deberían sumar separados. Como ya dije, la única vez que publicó cómo se cuentan los títulos, se sumaron todos juntos.

¿También deberiamos armar una tabla donde ponemos cuántos fueron Liga Argentina de Football, Campeonatos de Primera División, Copa de Honor, Copa Campeonato, Copa de Oro, Metropolitanos, Nacionales, Aperturas, Clausuras, Iniciales, Finales y Campeonato de Primera División 2012/13? Porque usando esa lógica (no los homologa de la misma manera porque aparecen reseñados de forma distinta) entonces éstos tampoco se pueden sumar juntos. ¿Si la lista la hubieran sacado organizada por década, separamos todo por décadas y estaba prohibido sumar cosas de décadas distintas? En ninguna publicación oficial he leído que está prohibido sumar los títulos amateur y los profesionales. Como ya dije, al contrario, es la única forma de la que se han sumado oficialmente.

En el Memoria y Balance de 1934 aparecen reseñados de forma distinta los Asociación Argentina de Football, Federación Argentina de Football, Asociación Amateurs de Football y Liga Argentina de Football y sin embargo la AFA no dudó en sumarlos todos juntos.

¿Son de Primera División? Sí. ¿Son oficiales? Sí. ¿La AFA publicó un Boletín informando que se suman por separado? No. ¿Existen publicaciones de la AFA sumándolos todos juntos? Sí.

Además, jamás he visto tampoco una publicación oficial de la AFA sumando títulos internacionales y títulos nacionales pero eso no parece problema alguno. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 23:05 8 ago 2013 (UTC)

Veamos: Pantenon, esas dos ocaciones que mencionás son de la década del '40... pasaron 70 años. No dice nada, infiero. Usaría el mismo argumento que cito cuando se debate sobre los "grandes" con algún simpatizante de Huracán, cuando la AFA hacía la medición para repartir ingresos entre los clubes del torneo de Primera según distintos parámetros (socios, venta de entradas, títulos...). Esa tabla se hizo por última vez a mediados de los '40 y nunca se reactualizó, por lo que hoy, los llamados cinco grandes (o seis) serían otros.

Los torneos de Primera, según la AFA, hoy, 2013, tienen el mismo "valor" según las eras: suma por igual Aperturas, Clausuras, Nacional, Metros, etc... de la misma forma que, suma por igual (cuando digo suma, refiero a ubicarlos en cada cuadro respectivo), los torneos amateurs de todas las asociaciones que organizaron torneos hasta los '30. ¿Cómo no se van a poder sumar juntos los torneos del profesionalismo, más allá de su organización? La AFA es quien remarca el clivaje entre las distintas eras. Lo correcto es contar títulos de cada era. Pantenon: la MyB que citás es de 1934..... se llevaban jugados dos torneos profesionales. Lo mismo cuando midieron la "grandeza" de los clubes.

Los títulos nacionales e internacionales pueden no sumarse juntos o ubicarse según eras. Pero eso ya no es decisión ni competencia de la AFA; los logros nacionales, sí. Plantealo y lo debatimos. Lo que no se debe es mezclar los de distintas eras, porque la AFA no lo hace. No es lo correcto, insisto. Espero lleguemos a un acuerdo.--Cazadoroculto (discusión) 12:32 9 ago 2013 (UTC)

¿Tu único argumento es que es viejo? Pasaron 70 años, ¿y? ¿La AFA publicó en esos 70 años algún Boletín oficial diciendo que ya no se suman todos juntos? No. Los títulos oficiales se suman todos juntos.

Eso es una interpretación tuya. Oficialmente nunca publicaron eso. Las únicas dos sumas oficiales que existen homologan por igual todos los títulos de Primera División oficiales, sea cual sea el formato y sea cual sea la era. Es el periodismo el que empezó a sumarlos por separado y recién en los años 70.

Como ya dije, la reseña es meramente organizativa, al igual que en el MyB 1934, donde también aparecen reseñados según asociación, pero son todos oficiales y ergo se suman todos juntos. Si vamos a diferenciarlos porque están reseñados distintos en el sitio web, entonces no se puede sumar una Liga Argentina de Football con un Campeonato de Primera División 2012/13, pero sería una interpretación personal y no una suma oficial. También puedo interpretar si quiero que en el sitio web en 1934 aclaran que fue "Liga Argentina de Football" en vez de dejarlo vacío porque en 1934 hubo otro campeonato oficial y a la hora de sumarlo podría causar confusión, es decir está puesto con la intención de sumarlo. También puedo interpretar si quiero, que si hubieran querido que los títulos se mezclen, hubieran puesto: "Temporada 1997/98 / River y Vélez" en lugar de aclarar que ambos ganaron torneos de una rueda. Pero las interpretaciones personales no valen nada, lo que vale es lo oficial, y lo único oficial es que se suman todos juntos, todos los oficiales, sin importar si eran profesionales o amateur, o la asociación que los organizó, o el formato que tuvieron.

Otra vez decís que la AFA no mezcla las distintas eras, pero ya probé que las únicas sumas oficiales lo hacen, y desde entonces nunca dijeron lo contrario. Que se suman separado porque están reseñados de forma distinta es una interpretación tuya probablemente creada por el periodismo moderno. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 14:21 9 ago 2013 (UTC)

Por un lado, Cazador, me parece que estás mezclando la hacienda, lo que vos llamás "medir" la "grandeza" de los clubes no es comparable con esta situación, son dos asuntos que tienen parámetros bien distintos. De la cuestión principal, entiendo tu planteo y el de Pantenon, y a mi entender tiene que ver con algo que ya expuse antes y es si decidimos contar la "historia oficial" o hacemos "revisionismo". Por un lado creo que existe consenso entre nosotros, los que tenemos una visión abarcadora de la historia (siempre hablando de fútbol, para que después Pantenon no diga que no tiene nada que ver) que la división entre amateurismo y profesionalismo es remanida y artificiosa, pero por otro sabemos que WP no puede apartarse de sus principios y no podemos reescribir los hechos según una visión propia (acá le llaman ser "fuente primaria"). Entonces, creo, ahí está la disyuntiva. Mi respuesta/propuesta ante eso es que sigamos hablando de amateurismo y profesionalismo hasta nuevo aviso, porque eso hace la "fuente referenciable", aunque tengamos argumentos más que sólidos para decir lo contrario, los que pueden llegar a quedar plasmados de alguna manera en el artículo. --Butoro (discusión) 15:15 9 ago 2013 (UTC)

Yo no estoy hablando en ningún lugar de reescribir la historia. Los que están reescribiendo la historia son los que suman de una forma no oficial. En otras palabras, el periodismo. La única forma oficial de sumar títulos existente es sumar todos juntos, todos los oficiales, sin importar si eran profesionales o amateur, o la asociación que los organizó, o el formato que tuvieron. Por favor, ¿me muestran una publicación oficial de la AFA donde dice que, dado que en el sitio web algunas cosas aparecen reseñadas de forma distinta, los títulos se dejaron de sumar juntos? Gracias. Caso contrario, de que no puedan mostrarme eso, lo que está haciendo el artículo es sumar de una forma no oficial. Tenés los papeles invertidos, Butoro, el revisionismo lo hace el periodismo y (por ahora) este artículo. Lo oficial dice otra cosa.

Por cierto, yo no dije que dejemos de aclarar cuáles fueron amateur y cuáles fueron profesionales en ningún lado. Lo que yo dije es que se suman todos juntos. Después aclaramos la asociación que lo organizó y si era A, B, C, D o E formato. Esa es la forma oficial.--Pantenon7 (discusión) 15:29 9 ago 2013 (UTC)

Así aparecen reseñados en el sitio web si lo transformamos a una tabla:

Amateur			Profesional
AAF	FAF	AAF	LAF	AFA
————	————	————	————	————	Copa de Honor y Copa Campeonato	Copa de Oro	————	Metropolitano	Nacional	————	Apertura y Clausura	Inicial y Final	Campeón de Primera División 2012/13

Tu interpretación de esta forma de organizar la información es "los amateur y los profesionales no se suman juntos". ¿Y por qué no interpretar que nada se suma junto? Porque el periodismo lo hace de esa forma. Pero el periodismo no es oficial. La realidad oficial es que la AFA nunca publicó que no se suman juntos. La realidad oficial es que así aparecían reseñados en el MyB 1934:

AAF	FAF	AAF	LAF	Total

La AFA no dudó de reseñarlos de forma distinta pero sumarlos juntos a todos los oficiales, sin importar si eran profesionales o amateur, o la asociación que los organizó, o el formato que tuvieron. Así que a menos que la AFA publique lo contrario, la forma oficial de sumar es todos los oficiales juntos y las diferentes reseñas son meramente organizativas para mostrar la información de forma ordenada. En el MyB 1937 implicitamente se hizo esto si lo ponés en forma de tabla:

Amateur			Profesional					Total
AAF	FAF	AAF	LAF	AFA				Total
————	————	————	————	————	Copa de Honor y Copa Campeonato	Copa de Oro	————	Total

Nuevamente, a pesar de las diferencias, la AFA no dudó en sumar todos los oficiales juntos. ¿La AFA publicó desde entonces un Boletín informando que esto no se hace más y que si algo tuvo formato distinto entonces no se debe sumar junto? ¿La AFA publicó desde entonces un Boletín informando que los amateur y los profesionales ya no se suman juntos en la suma total de títulos oficiales? No. Entonces todos los oficiales se suman juntos a pesar del revisionismo del periodismo.--Pantenon7 (discusión) 16:45 9 ago 2013 (UTC)

¿Entonces el que publica en la web de AFA en qué se basa para poner todo en listas separadas:CAMPEONES DE LA PRIMERA DIVISIÓN DEL FÚTBOL ARGENTINO AMATEURISMO 1891-1934, Primera División - Campeones, Copas Nacionales? ¿No es oficial esto?.--Butoro (discusión) 18:14 9 ago 2013 (UTC)

Chicos me parece que es correcto que se sumen por separado los títulos según las eras y por supuesto (como esta en la pagina de primera div) tambien una lista de todos juntos, el porque de separarlos es una cuestión sencilla, muchos títulos del amateurismo, tienen un final sospechado y bochornoso, y otros son dados en un campeonato (oficial o no) de dudosa jerarquía. Y para explicarlo voy a tratar de poner ejemplos sin que ello signifique menospreciar a los campeones: más allá que en muchas temporadas hay 2 campeonatos, Voy poner algunos ejemplos de porque no es lo mismo:

1. Campeonato de Primera División 1896 (Argentina) Aparte de jugarse con 5 equipos (campeonatos con pocos equipos hay muchos lo que de po rsi resta jerarquía), de los mismos 2 eran de un mismo club.-
2. Campeonato de Primera División 1912 (Argentina) Empezó con 10 equipos y 3 se desafiliaron y pasaron a la otra asociación y 1 no se presentó, justamente el multicampeón alumni
3. Campeonato de Primera División 1919 (Argentina) Jugaron 6 equipos (de los cuales solamente 3 eran equipos competitivos)
4. Campeonato de Primera División 1925 (Argentina) Ademas del final bochornoso del partido desempate, Boca realizó una gira por Europa y solamente jugó 7 partidos,
5. Y los campeonatos jugados de 1931 a 1934, eran campeonatos de segundo nivel como mínimo, tanto que el mejor de esos equipos jugando contra las reservas de primera en 1935 salio 14.-

En sintesis nadie cuestiona la validez de esos títulos, y que en una sumatoria total se deben contar pero no se puede medir en la misma lista el campeonato de dock sud con el de san lorenzo en 1933(y usé de ej. a los cuervos). saludos--Ale (Discusión)

Iba a hacer mi aporte, pero voy a suscribir lo que explicó Buturo. Más o menos, eso hubiese escrito. PD: tal vez mezclé la hacienda, pero igual dejalo ahí, Buturo, porque esa tampoco es la discusión. Saludos. PD2: justamente, si los títulos no pueden medirse de la misma forma, como exponen arriba, tampoco pueden estar en una misma tabla porque no son homologados ni tienen la misma entidad según la misma AFA. Deben mostrarse las dos tablas, pero no sumarse. Creo es sencillo de comprender: poner en una misma tabla, sumando un título a cada equipo, por ejemplo, a los campeones del torneo oficial de 1901 y el Metropolitano '81, sería contradecir el argumento que se expone arriba en otro sentido. PD3: de la misma manera, ¿cómo contradecimos después a un usuario que propone sumar los títulos internacionales que alguna vez fueron oficiales y regulares, aunque luego no terminaran siendo homologados por la CSF? No es el mismo caso, claro, pero ¿sumaríamos la Aldao con la Libertadores en una misma tabla porque alguna vez, hasta la creación de los torneos de la CSF, fue oficial binacional?--Cazadoroculto (discusión) 19:17 9 ago 2013 (UTC)

Cazador quizás no se entendió lo que quise decir es que se deben contar por separado, pero dejar un apartado como está en Primera División de Argentina#Logros en Primera División sumando profesionalismo y amateurismo, mas aun hacerlo si qures mas específico, ponga a river como ejemplo 2 versiones:

Equipo Campeón Subcampeón Tercero amateur profesional total amateur profesional total amateur profesional total River Plate 1 34 35 5 26 31 6 12 18 Equipo amateur profesional total Campeón Subcampeón Tercero Campeón Subcampeón Tercero Campeón Subcampeón Tercero River Plate 1 5 6 34 26 12 35 31 18 saludos--Ale (Discusión) 20:46 9 ago 2013 (UTC) Butoro: es una cuestión organizativa hasta que la AFA saque una suma oficial mostrando que ya no se suman. ¿Lo sacó? No. Entonces es especulación tuya que por estar separados se suman separado. Hay muchas otras cosas separadas como ya mostré, entonces sumemos todo separado si vamos a especular. Usando tu lógica en 1934 no podrían haber sumado todo porque pusieron cada asociación separada. Cazadoroculto: "ni tienen la misma entidad según la misma AFA". ¿Dónde? Eso es especulación tuya. La única suma oficial los homologa a todos de la misma forma. Lo siento. OTRA VEZ OTRO ERROR: los títulos que "fueron oficiales pero no están homologados". La AFA reconoce a los títulos amateur, son oficiales, siempre lo hizo, es el periodismo el que dejó de contarlos. Lo lamento de vuelta. ¿Tenés un boletín oficial donde dice que en algún momento se dejaron de sumar todos juntos? ¿No? Entonces se cuentan porque es la última versión oficial disponible aunque sea vieja. ¿La AFA los reconoce como oficial hoy en día? Sí. Ale332: esa es, de vuelta, una opinión tuya. No lo oficial. Si vamos al caso, en el profesionalismo hay DOS campeonatos de 1 partido (Copa de Oro 1936, Campeón de Primera División 2012/13) y al menos 1 que el presidente admitió explicitamente comprarlo (Apertura 2002) y así se puede seguir nombrando. No va al caso tu opinión. Acá lo oficial es que se sumaron todos juntos y nunca se cambió desde entonces. Si ninguno tiene un documento para mostrar donde dice que ya no se suman todos juntos. ¡Muchas gracias por intentarlo! Lo oficial es lo que va. Acá están especulando que al estar listados (reseñados) de forma distinta, se tienen que sumar separado. Pero la AFA siempre reseñó las distintas cosas de forma distintas, aunque siempre al final sumándolas todas juntas, amateur o profesional, sea el formato que sea, porque son todos Primera División y oficiales.--Pantenon7 (discusión) 23:07 9 ago 2013 (UTC) No hay que lamentar nada... ¿Tenés un boletín oficial posterior a 1934 donde dice que en algún momento se siguieron sumando todos juntos? Homologalos y congelá la historia... en el '34. Lo oficial es lo que va: y lo oficial es que hay dos eras no homologadas por la AFA. "Acá lo oficial es que se sumaron todos juntos y nunca se cambió desde entonces...." ¿Cuándo? Si no se modificó, recactá un artículo hasta la última tabla conjunta y escribamos la historia posterior a 1935. "la AFA siempre reseñó las distintas cosas de forma distintas, aunque siempre al final sumándolas todas juntas, amateur o profesional..." Insisto: ¿cuándo?; ¿referencias? Si la AFA es la que vuelve a decir, a través de su vocero, que las eras son disímiles y no pueden emparejarse... No termino de entender, sinceramente, tanto enrosque.--Cazadoroculto (discusión) 13:22 10 ago 2013 (UTC) pantenon, hay algo de vos que me intriga, si planteamos sacar las copas, no estas de acuerdo porque la AFA las publico, si hablamos de profesionalismo amateurismo, no porque la AFA publico (aunque separado, para vos quiso decir juntos) la lista y te aclaro algunas cosas para que te queden claro.- El art. de primera división habla de ésta como liga, es decir que las copas no pueden estar, dado que no son ligas, aunque algunas si queres dependan de esta. En ninguna pagina de liga de la wiki estan publicadas las copas.- La afa siempre publicó por separado las eras y jamas sumó los títulos (mas alla de MYB DE 1934) porque nunca los contabilizó aun cuando estuvieran en la misma web. Ahora que "oficializó" (lease publicó, chiste) las copas se decidió a separar a las eras de paginas para que quede claro que "son eras distintas", vos te emperras a decir va todo junto, aca el que esta especulando sosa vos.- Por suerte las deciciones de que publicar en wiki se toman democraticamente y no de acuerdo a la visión de un wikipedista, respecto que es "oficial o no".- No se como fue en 1936, pero en 2012/13 no se dió un campeonato por ganar un partido, sino opr ganar 2 ruedas de 19 fechas y una final como en 1990/1991, de hecho justamente las liga de 1990/91 fue la última que entrego campeonato hasta la final ganada por velez, el resto de los títulos fueron torneos y no campeonatos (quizas dificil de entender la diferencia porque para muchos son sinónimos). Y aclaro que luego por la causa que sea y con el campeonato iniciado la AFA decidio que las ruedas tambien den torneo, pero mas alla de esto el campeonato tiene reitero 2 ruedas y una final.- Y por ultimo te aclaro esta es la última ves que respondo tus opiniones, porque me parecen tendenciosas y por conveniencia. saludos --Ale (Discusión) 13:54 10 ago 2013 (UTC), como dice mi firma argentino, de velez y me llamo alejandro, ¿pantenon7? usuario en rojo.- A mí me mareó. Y me cansó. Saludos. --Butoro (discusión) 16:24 10 ago 2013 (UTC) Cazadoroculto: El dirigente, dicho sea de paso de San Lorenzo, en sus declaraciones radiales, además de dar su opinión personal sobre el tema porque esa no es la postura ni histórica ni moderna de la AFA, también dijo que la Superfinal 2012/13 era una Copa Nacional dando a entender que desconocía el tema sobre el cuál le preguntaban. ¿La ponemos como Copa Nacional? Lo oficial es lo que se publica en los Memoria y Balance. Además, si es por declaraciones, hay declaraciones más recientes de la AFA que la superceden y más coherentes con las políticas históricas que muestran que solamente daba su opinión personal o no sabía lo que decía al igual que en el caso de la Superfinal. Alejandro: Te pusiste a dar tu opinión personal sobre la era amateur (si te parece fea está bien pero es oficial y no viene al caso) y yo te contesté que la era profesional tampoco era impecable dándote algunos ejemplos (tiene cosas feas también pero es todo oficial y mi opinión tampoco viene al caso). En el profesionalismo hubo decenas de formatos insólitos, cientos de partidos suspendidos, misteriosos arbitrajes, ascensos por decreto, descensos anulados, descuentos de puntos, sobornos, huelgas y campeonatos que presidentes de clubes admitieron comprar. El amateurismo no era el único con irregularidades. No estamos discutiendo si nos gusta o no cada era. Ambas son oficiales. Butoro: Lamento que sea así. Lo que quise transmitir es simple: En el lugar que importan (los papeles, los Memoria y Balance, lo oficial) valen todos lo mismo, son todos oficiales, la única sumatoria los puso todos juntos, nunca hubo una sumatoria separándolos por lo que es especulación hacerlo y la separación no existe y jamás ha existido. En el sitio web la separación es meramente organizativa y si te quedaban dudas la AFA ya arrojó luz sobre el tema. La separación en la sumatoria no tiene sustento oficial. Alejandro: Lo de las Copas Nacionales es otro tema y yo pensé que tenían bien armada la web pero si tienen cosas de Primera D en la parte de Primera División entonces no hay nada más que agregar. Te doy la razón en esa discusión. No sé donde viste una contradicción igual. Seguí la misma línea de pensamiento (Copas Nacionales en la sección Primera División... entonces son de Primera División. Campeonatos del amateurismo en la sección Primera División... entonces son de la Primera División). Igual no cambia nada en el caso de los Campeonatos del Amateurismo porque además de estar en la sección Primera División hasta en el mismisimo título dice Primera División. De eso no hay duda posible. Son de Primera División y oficiales. En esta discusión, en todo caso, demuestra que cómo lista las cosas el sitio web de la AFA al final no tiene que ver con el valor que en realidad tienen y entonces nos tendríamos que guiar por los Memoria y Balance. Así que gracias por sumar eso. El tema de base es que no diferencian la palabra sumatoria de la palabra listado. Un listado diferenciando la era amateur y la era profesional es meramente organizativo y no quiere decir que en la sumatoria no se pueda poner todo junto. ¿La AFA cuándo en su vida publicó una sumatoria? Una vez ya entrada la era profesional y listaban diferenciado pero a su vez sumaban todo junto. ¿La AFA los reseña diferenciado en su sitio web? Sí, ¿y cuál es el problema? Si en 1934 también reseñaba y separaba todos los títulos. En la sumatoria (diferente de listado) después sumaba todo junto. ¿La AFA desde entonces publicó que ya no se suman juntos en algún Boletín oficial? No, entonces todavía se suman juntos hasta que saquen una sumatoria (diferente de listado) que solamente incluya a los profesionales. Eso nunca pasó. La sumatoria que solamente incluye profesionales la inventó el periodismo. El amateurismo se suma. Son títulos de Primera División oficiales. No hay mucho más que decir. Si vamos al caso, en el sitio web en la parte de Campeones aparentemente se lista de mayor a menor por orden de importancia. ¿Qué está más arriba? El amateurismo, después el profesionalismo, después las Copas Nacionales, después la Segunda División, después la Tercera División y así. Si especulo como hacen ustedes, basado en si se lista de una u otra forma, entonces puedo decir que el amateurismo es en realidad más importante. No obstante, yo no especulo basado en la forma en que se lista. Entiendo que listado y sumatoria son cosas distintas y que la única sumatoria oficial que existe es clara. Son todos oficiales y de Primera División. Lo único que tenemos que hacer es actualizar esa sumatoria para incluir los Campeonatos de Primera División que vinieron después, sumarle las Copas Nacionales y las Copas Internacionales. Finalmente, la AFA está de acuerdo conmigo. Del Diario Olé de la fecha 12 de agosto del 2013: "El Departamento de Prensa examinó las Memorias de la AFA y simplemente publicó en el sitio web una recopilación. Aquí no hay ninguna oficialización u otorgamiento de ninguna clase" dando a entender que siempre fueron oficiales y no ha cambiado nada desde entonces. También da a entender que lo que importa son los Memoria y Balance y jamás salió publicado en un Memoria y Balance que los títulos amateur ya no cuentan en la sumatoria sino todo lo contrario. De vuelta, no hay razón para pensar que los títulos amateur no valen lo mismo otra que la poca seriedad del periodismo moderno o las especulaciones por no diferenciar los términos listado y sumatoria. "La AFA no otorga estrellas, sino títulos y copas" dando a entender que solamente hay dos tipos de títulos nacionales como aparece en los Memoria y Balance y no cuatro como se muestra en este artículo. "El valor de un título lo define cada club. No hacemos juicios de valor" dando a entender que ningún título vale más o menos. La separación entre el amateurismo y profesionalismo en el sitio web es meramente organizativa al igual que en 1934. Si no hacen juicios de valor entonces es muy claro que como ya dijeron solamente hay títulos y copas. Es un invento lo de separar amateurismo y profesionalismo en la sumatoria creando varias sumatorias que oficialmente no existen. Sobre la Clasificación Histórica y ya que estamos: ¿Por qué solamente se publican las tablas del profesionalismo y el amateurismo si la tabla principal del artículo de RSSSF es la de todos los tiempos? Bastante tendencioso ignorar la tabla central de la publicación. La separación de la sumatoria no tiene sustento en los papeles. Tengan un buen día. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 23:33 13 ago 2013 (UTC) TAB/M Vengo a esta discusión tras un aviso en el Tablón. Como siempre sucede en los artículos de fútbol argentino, es muy difícil encontrar fuentes fiables que sustenten una postura en particular, ya que generalmente las hay para varias posturas. Esto se debe a lo heterogéneo que es el periodismo y, a veces, a lo desorganizado que está todo por parte de la AFA. Antes que nada quisiera aclarar un comentario del usuario Ale: Wikipedia no es una democracia, ya que, si así lo fuera, cien personas podrían decir que Argentina se encuentra en Europa y habría que escribirlo en el artículo. Para llegar a un acuerdo nos basamos en fuentes y no en "cuanto más, mejor". En una discusión puede haber diez voces discordantes contra una y esa única voz puede tener razón. Aclarado esto, voy al punto principal: el tema es muy complejo y sufrió varias modificaciones a lo largo de la historia. Según tengo entendido, hasta la década de 1970 se usaba en Argentina el mismo sistema que en Italia e Inglaterra, por ejemplo; se contaba todo junto. En Argentina comenzó a contarse separado por parte del periodismo, pero la AFA no publicó oficialmente un balance nuevo, como dice Pantenon7. Por más que el periodismo haya dicho lo que haya querido, hay que seguir fuentes oficiales y fiables. En este caso, ya que en el anexo aparecen tablas donde se separa el profesionalismo del amateurismo, no resta nada incluir una tabla donde se sume todo. Para llegar a esta conclusión, me baso simplemente en el sentido común: ¿es posible que a algún lector le interese ver esta tabla? Sí. ¿Resta algo al artículo que figure, si está bien sustentada? Por supuesto que no. Cuando hay tanto desacuerdo para un tema y las políticas (y fuentes) se contradicen entre sí, hay que tomar en cuenta la utilidad y pertinencia de la información. Es la única manera en la que se puede zanjar esta cuestión. Pese a esto, la AFA está, en este momento, debatiendo este tema, así que no estaría mal colocarle una plantilla {{evento actual}} al artículo. Así no damos por cerrado el asunto, si no que tomamos una decisión provisoria. Si la AFA publica un balance que niegue al amateurismo como oficial, se modificará; mientras tanto, nos basamos en las fuentes que tenemos. Hago una aclaración final: en estos casos, lo ideal sería que estas cosas las discutieran personas totalmente neutrales (por ejemplo, usuarios no argentinos) ya que siendo argentinos probablemente somos hinchas o simpatizantes de algún club y es muy difícil dejar eso de lado. Por eso aclaro que soy de River y aún así me parece que la tabla tiene que estar. Espero no llegar a guerra de ediciones y que podamos tener en cuenta lo que le interesa al lector en este artículo hasta que la AFA se pronuncie como se debe. Un saludo, Mel 23 mensajes 15:08 14 ago 2013 (UTC) ¡Pero si la tabla está!!!!, y desde hace mucho, en el artículo de Primera División. Más digo, ese artículo contempla perfectamente la situación. Faltaría hacer acá una tabla similar a esta, con la sumatoria de las dos "eras" y todos los títulos, y sanseacabó. Aclaro que yo pienso de eso lo mismo que Pantenon, y lo expresé muchas veces en varias discusiones. Y más, si me moviera algún interés partidario, soy de Huracán, como pueden ver en mi página de usuario, quién más que nosotros quiere que se reconozcan todos los logros por igual... si venimos de otro siglo. Pero no es lo que dice AFA, al menos a través de sus voceros oficiales. Saludos. --Osvaldo (discusión) 15:39 14 ago 2013 (UTC) Butoro, ya expliqué eso más arriba. Las últimas declaraciones (que en cualquier caso valen menos que los Memoria y Balance) dicen otra cosa. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 15:58 14 ago 2013 (UTC) Agregué cosas y completé mi idea. Y te contesto: Si te referís a lo que dijo Cherquis Bialo del último título de campeón de Vélez, te digo que es una declaración al pasar, no ratificada en ningún lado, atribuible, con alta probabilidad, a la isquemia cerebral. --Butoro (discusión) 16:08 14 ago 2013 (UTC) Corrijo y completo (texto definitivo): ¡Pero si la tabla está!!!!, y desde hace mucho, en el artículo de Primera División. Más digo, ese artículo contempla perfectamente la situación. Faltaría hacer acá una tabla similar a esta, con la sumatoria de las dos "eras" y todos los títulos, y sanseacabó. Aclaro que yo pienso de eso lo mismo que Pantenon, y lo expresé muchas veces en varias discusiones. Y más, si me moviera algún interés partidario, soy de Huracán, como pueden ver en mi página de usuario, quién más que nosotros quiere que desaparezca esa separación entre amateurismo y profesionalismo... si venimos de otro siglo. Pero no es lo que expresa AFA en este momento, al menos a través de sus voceros oficiales, página web y Departamento de Prensa. Si cambia, como nos gustaría a muchos, lo acomodamos. Por eso me pareció bien la idea de poner este aviso: {{evento actual}} en el artículo. Saludos. --Butoro (discusión) 16:12 14 ago 2013 (UTC) Butoro, como ya dije, el Departamento de Prensa en sus últimas declaraciones dijo algo distinto a lo que dijo ese dirigente de la AFA. Lo puse más arriba. Y en cualquier caso (dado a entender por ellos mismos) lo que importa es lo que está en los Memoria y Balance. El desacuerdo había empezado por tratar de incluir una tabla como la que mencionás vos. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 16:17 14 ago 2013 (UTC) con todo respeto... pero más allá de las declaraciones, la MyB del '34 tiene 70 años, nunca fue actualizada y "por sentido común" incluía la suma "total" de las dos eras, porque el amateurismo había terminado en ese mismo '34, meses antes. ¿Redactaron un cuadro homologando, por igual, copas nacionales del amateurismo y el profesionalismo? Ahora resulta que wikipedia es fuente primaria... No se llegó a ningún tipo de consenso de este tipo. ¿Tabla total de partidos sumando amateurismo y profesionalismo? ¿Y eso?. Pantenon: ¿cuáles son las declaraciones del departamento de prensa? Porque los voceros y la misma página de AFA dicen otra cosa... ¿En serio seguís fundamentando toda tu justificación en la MyB del '34? ¿Es así?. Decís: "lo que importa es lo que está en los Memoria y Balance. El desacuerdo había empezado por tratar de incluir una tabla como la que mencionás vos..." ¿Qué MyB actual lo dice, Pantenon, por favor? Mostrá algo actual que no tenga 70 años y no haya sido publicado cuando el amateurismo tenía vigencia... La referencia no tiene ningún valor así planteada. Por último: siendo que la era actual es el profesionalismo, la tabla debería ir por encima del amateurismo, extinto hace siete décadas. PD: ¿qué está debatiendo la AFA? Si el mismo vocero aclaró en dos entrevistas que le escuché que las eras no son homologables y son independientes. Y que la discusión, para ellos, está saldada... ¿Dónde está discutiendo la AFA? ¿Quién lo dice? Lo único que veo es una reiterada edición del artículo sin sustento ni fundamento más que un papel oficial del '34 que a 2013 no dice nada. Sigamos una línea al menos entre nosotros, porque la discusión es otra, no hay consenso y se sigue y se sigue modificando... ¿En qué quedamos? Peras por una lado; manzanas por otro. Hoy, nos guste o no, es así y oficial. ¿Así que porque la AFA no "actualizó" la tabla total de la MyB del '34 ese debe seguir siendo el parámetro para medir la historia en... 2013? Coloquial forma de darle sustento a un argumento. Pero, claro, Panteon, me vas a decir, pese a que Chesquis Bialo se cansa de contradecirte, "que la AFA te da la razón". Así se hará imposible llegar a nada... Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 04:24 15 ago 2013 (UTC) Butoro: nombrame los títulos internacionales que estás agregando en la tabla del amateurismo. Te pregunto porque estos logros, al no ser oficiales para la CSF, podrían llevar a confusión. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 05:47 15 ago 2013 (UTC) No decís nada nuevo. Seguís confundiendo listado y sumatoria. Seguís diciendo que no vale porque es viejo (la AFA tiene una política de no quitar títulos retroactivamente, lo explicaron en el caso de Vélez con la Superfinal, que no iban a recategorizarlo como copa por eso). ¿Redactaron un cuadro homologando, por igual, copas nacionales del amateurismo y el profesionalismo? Dijeron que la AFA solamente otorga dos clases de distinciones (títulos y copas) y no cuatro (títulos amateur, títulos profesionales, copas amateur, copas profesionales) como pensás vos. ¿Tabla total de partidos sumando amateurismo y profesionalismo? Así aparece en RSSSF, como ya dije, bastante tendencioso ignorar la tabla central del artículo de RSSSF. Además, ¿desde cuándo las declaraciones valen más que los papeles? Igual, AFA está de acuerdo conmigo, te repito las últimas declaraciones que no son las de Bialo que se nota dice cualquier cosa: Del Diario Olé de la fecha 12 de agosto del 2013: "El Departamento de Prensa examinó las Memorias de la AFA y simplemente publicó en el sitio web una recopilación. Aquí no hay ninguna oficialización u otorgamiento de ninguna clase" dando a entender que siempre fueron oficiales y no ha cambiado nada desde entonces. También da a entender que lo que importa son los Memoria y Balance y jamás salió publicado en un Memoria y Balance que los títulos amateur ya no cuentan en la sumatoria sino todo lo contrario. De vuelta, no hay razón para pensar que los títulos amateur no valen lo mismo otra que la poca seriedad del periodismo moderno o las especulaciones por no diferenciar los términos listado y sumatoria. "La AFA no otorga estrellas, sino títulos y copas" dando a entender que solamente hay dos tipos de títulos nacionales como aparece en los Memoria y Balance y no cuatro. "El valor de un título lo define cada club. No hacemos juicios de valor" dando a entender que ningún título vale más o menos. La separación entre el amateurismo y profesionalismo en el sitio web es meramente organizativa al igual que en 1934. Si no hacen juicios de valor entonces es muy claro que como ya dijeron solamente hay títulos y copas. De cualquier forma, el bibliotecario ya dijo que van las dos. Además, es sentido común.--Pantenon7 (discusión) 12:16 15 ago 2013 (UTC) No es bibliotecario, es bibliotecaria. Saludos. --Butoro (discusión) 12:59 15 ago 2013 (UTC) Mil disculpas. Bibliotecaria. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 13:19 15 ago 2013 (UTC) Pantenon: sí, van los dos... amateur y profesional... Pero esa no era tu postura: vos ponías el total global (?) y el profesional. Las cosas como son: tratemos de no operar en Wiki. Así no tiene sentido. "Dando a entender..." Es una interpretación; tuya o de quien sea... "Dando a entender": potencial. "La separación es meramente organizativa" es una interpretación (caprichosa o no) tuya y no de la AFA. Tampoco respondés lo que te planteaba... ¿La AFA está de acuerdo con vos? Demostrámelo con referencias y sin prepotencias excedidas de soberbia... Yo no soy el que piensa que hay cuatro títulos: hay copas regulares/no regulares y campeonatos regulares de PD; y dos eras distintas. Son peras y manzanas. ¿El bibliotecario dije qué? Que haya debate o algún tipo de consenso previo... Además: suman a la tabla títulos binacionales no oficiales ni homologados por la CSF... falta que homologues la Copa Libertadores con la Aldao y cartón completo. Hace siete años participo, con regularidad, de estos artículos... Y con eso no quiero decir que la antigüedad de algún tipo de derecho adquirido; todo lo contrario... Pero al menos, fundamentá los argumentos con algún tipo de "sentido común". ¿Es sentido común, decís? Ah, mirá vos... Wikipedia siguiendo el sentido común de un usuario a su antojo. Hermoso (?). PD: hay que evitar las operaciones de las simpatías por los clubes en los artículos de fútbol. Es histórico en Wikipedia. Hay que ir siempre contra eso.. Ya pasó con River, Huracán... y parece seguir. Hasta en los cinco grandes del fútbol argentino UN HINCHA, evidentemente, de Huracán, sólo se preocupa por "corregir" una tabla de la sección sexto grande en base a una interpretación de un medio sobre publicación de la AFA. Y no hace lo mismo en el resto del artículo. Y lo digo más allá de las simpatías de las personas que forman parte e esta "discusión". PD2: no estimo... ahí veo: es hincha de Huracán y tiene largos alertas sobre reiterado vandalismo en ese artículo... Sólo se preocupa por sumar peras con pomelos y que Huracán tenga más títulos que Vélez. Los servicios en Wikipedia, no... Eso a la cancha o a las revistas partidarias. Espero respuesta. La seguimos.--Cazadoroculto (discusión) 18:09 16 ago 2013 (UTC) Aclaro que cuando dije las dos, me refería a la profesional y a la global. Cito lo que dijo la bibliotecaria: "ya que en el anexo aparecen tablas donde se separa el profesionalismo del amateurismo, no resta nada incluir una tabla donde se sume todo". No hay mucha más tela que cortar. Seguimos por abajo por el otro tema. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 02:18 19 ago 2013 (UTC) Habría que diferenciar en los listados a las competencias obtenidas en asociaciones disisdentes, acá están sumadas todas juntas.--Matador2016 (discusión) 03:14 26 dic 2016 (UTC) Matador: la misma AFA (en su página oficial y en sus memorias y balances) las reconoce como oficiales a esas competencias de organismos disidentes, ya que en su momento se fusionaron con la entidad madre luego de la disidencia, así que no hay nada que separar. Saludos, --Antonio Jaime (discusión) 22:54 26 dic 2016 (UTC) Cuadros y sumas totales Para colmo... sumamos TORNEOS NO OFICIALES, como la Copa Aldao (así se define en la página, intuyo al no ser oficializada nunca por CSF, y le agrega el caracter de "amistoso") a un palmarés de TORNEOS OFICIALES/OFICIALIZADOS POR CSF... un absurdo. Falta sumar los amistosos y, como digo, cartón lleno. Todo o nada, entonces... Ojo: entiendo el sentido de resumir logros, pero no oficiales con no oficiales. Y segundo: del artículo de PD sacaron y consensuaron toda referencia a copas nacionales y torneos internacionales... y resulta que en el anexo directo del artículo citado las sumamos... [2] ¿En qué quedamos? Lo digo fuera de joda... Ahí, sí, es sentido común. ¿Para qué sacamos los cuadros de copas nacionales de Primera División de Argentina si después las sumamos en el total del Anexo? Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 17:43 17 ago 2013 (UTC) Dejé la inquietud. Espero podamos intervenir todos. Las copas Aldao no son oficiales y no deben contar en los cuadros... Si así fuera, abre la puerta para que mañana sumemos los torneos regionales u otras competencias amistosas: lo dice la misma página, que la competencia ni siquiera es reconocida por la AFA. Lo aclaro porque, si la discusión no sigue, habrá que editar los textos. Saludo.--Cazadoroculto (discusión) 19:01 18 ago 2013 (UTC) Cazadoroculto, como no las reconoce la Conmebol, por eso están en una columna aparte y no en la columna de internacionales. Los torneos los organizaron la AFA y la AUF y tienen constancia en los registros oficiales. MyB 1918. MyB 1918. MyB 1941. MyB 1941. Son oficiales. En este momento los estamos llamando rioplatenses que es algo indiscutible. Es discutible si se los puede llamar internacionales. Para mi sí porque la definición que las deja afuera de esa categoría es posterior a su organización y no se legisla para atrás. Algo a tener en cuenta también es que en esa época la Conmebol todavía no organizaba torneos de clubes y era lo máximo que existía en ese momento. Además, el fútbol argentino y el uruguayo eran los de más alto vuelo. Es similar al caso de la Copa Intercontinental y el Mundial de Clubes. Al que ganaba la Copa Intercontinental se lo declaraba campeón del mundo aunque no se incluyeran a todos los continentes porque se daba por entendido que no estaban a la altura para competir. Igual, esto ya son opiniones y creo que podemos estar de acuerdo en que son al menos rioplatenses. Entiendo lo que decís de que no están en el sitio web pero a tener en cuenta también es que los registros oficiales, una y otra vez, han sido más certeros que el sitio web. Como dijo la AFA, el sitio web nada más intenta recopilar lo que dicen los registros oficiales. Muchas veces suceden errores u omisiones que luego tienen que corregir para adecuarse a los registros oficiales como el caso Copa Ibarguren 1916, el caso de las copas nacionales y el caso de los torneos que ganaron River Plate y San Lorenzo en 1936. También como dijo la AFA, cuando ellos suben algo a la web, no es que lo estén oficializando y simplemente quiere decir que el sitio web antes no reflejaba lo que decían los registros oficiales. Sobre lo de que en un artículo se actuó de una manera y en este de otra, tal vez en el otro habría que haberlas dejado. Pero también como dicen, hay una política de Wikipedia de achicar artículos y poner las estadísticas en anexos. Hablando ahora sobre este artículo nada más, me parece bien que se resuman todos los logros oficiales. Es como estaba antes pero más extendido.--Pantenon7 (discusión) 19:14 18 ago 2013 (UTC) Es desgastante y no voy a entrar en discusiones que, lamentablemente, no llevarán a nada. Vos sos nuevo, estimo, y querés escribir la historia como te gusta a vos. Hacelo. Ojalá no lleguemos a guerra de ediciones. Ya lo dije en la discusión de la Aldao: la Conmebol sí reconoció torneos anteriores, como la Copa de Campeones del '48; la Aldao, no. O sea que legisla hacia atrás. Y el registro de gastos de AFA no dice nada de que sean oficiales o las reconozcan. Claro, obvio, viajaban clubes argentinos y la AFA era una de las entidades. ¿Y? ¿Qué demuestra eso? Siguiendo ese criterio, el que esperaron muchos para las copas nacionales, al no estar en la página reactualizada de AFA, el fundamento se cae por peso propio. Pero no tiene sentido porque vos ya tenés una verdad y no le modificás. Una pena. Saludo. "Ante diversas interpretaciones y posteriores comentarios de todo tipo respecto de los Campeonatos disputados en 1936, es propicia la oportunidad para dejar ratificado que los clubes San Lorenzo de Almagro (Copa de Honor) y River Plate (Copa Campeonato) obtuvieron los respectivos torneos, tal como fue escrito y consta en la Memoria y Balance del año referido. La Asociación del Fútbol Argentino, tan sólo, da respuesta afirmativa al pedido expresado mediante misiva oficial de ambas instituciones. Ésto significa la ratificación de un hecho que ya constaba en el registro oficial de 1936". Aclaración ante la opinión pública de la AFA. "El Departamento de Prensa examinó las Memorias de la AFA y simplemente publicó en el sitio web una recopilación. Aquí no hay ninguna oficialización u otorgamiento de ninguna clase". Declaraciones de la AFA en el Diario Olé del 12 de agosto del 2013. Que aparezca en un registro de gastos habla de que fue organizado en conjunto. Antes el registro de gastos para probar que la Copa Beccar Varela solamente fue organizada por la AFA te pareció irrefutable. La AFA no se va a poner a acordar con la AUF cómo organizar los gastos para un torneo amistoso. No obstante, también se la menciona en otras partes, no solamente en los gastos. Como te dije, la Conmebol no la reconoce, no digo que no, y por eso está en una columna aparte y no en la de internacionales. También como dije, es discutible si es internacional o no, y por eso está como rioplatense que es indiscutible. Tampoco menciono en mi versión de la Copa Aldao que es internacional. El tema es que son oficiales. La AFA y la AUF organizaron el torneo y por eso es oficial. No va a haber un lugar donde dice: "esto es oficial sin duda alguna" porque usando esa lógica nada es oficial. Lo que la hace oficial es que la organizaron la AFA y la AUF y eso quedó demostrado. No quiero escribir la historia como me gusta a mí. Trato de seguir lo que dicen los registros oficiales. El que no estén en la página de la AFA, como ya dije, no significa que no sea oficial. Como muestran las declaraciones de arriba, cuando suben algo no lo están oficializando. Varias veces han cometido errores y omisiones. Lo oficial son justamente los registros oficiales. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 20:00 18 ago 2013 (UTC) De acuerdo... pero va a ser interminable porque ya tenés resuelta la respuesta. Refiero también a los parámetros que tuvimos en cuenta, para las otras copas, en Wikipedia, al "reactualizar" el contenido web la AFA. Nada más que eso. Ya conozco que sólo compartió contenido web de boletines históricos y que revisó otra información, como el torneo del '36. De la discusión de la Copa BV no participé e, insisto, ese documento no determina organización de la AFA/AUF. ¿Si es oficial, porque la AFA no se pronuncia como con lo otros torneos, entonces? Y la política fue esperar hasta tanto esto suceda. Vos decís que ese documento marcar oficialidad; para mi, no. Y así seguiremos hasta el infinito... Una pena. Otro contrasentido como los cuadros, como ya dije: sacamos del artículo de Primera División referencias directas a otras copas y torneos. Y en el anexo de ese mismo artículo sumamos las copas que en el artículo principal no mostramos. ¿Qué tiene que ver una copa nacional o un torneo rioplatense, o los internacionales de la CSF, con este Anexo? Que alguien lo explique. ¿Primera División es CSF y torneo binacional o copa Escobar? Y no digo que la información no deba estar; al contrario. Pero manejemos parámetros de cierto sentido común o renombremos el actual.--Cazadoroculto (discusión) 20:13 18 ago 2013 (UTC) Partamos de la base de que: Es oficial si la organizaron la AFA y la AUF. Estamos discutiendo si la organizaron la AFA y la AUF. No estamos discutiendo si es internacional. Entonces: Encontré algo irrefutable. MyB 1937. No hay muchas vueltas que darle. También está esto: MyB 1941 y MyB 1941 donde claramente se ve que la organizaron la AFA y la AUF. No la subieron al sitio web por la misma razón que no subieron la Cup Tie Competition después de 1907 pero sí subieron las primeras ediciones. No eran copas nacionales y ellos nada más prometieron un listado de copas nacionales. Sobre el documento de gastos que presenté para probar que la BV la organizó la AFA me habías dicho: "El documento de la MyB de AFA de la BV del '33 parece irrefutable... Buena referencia" pero ahora el documento de gastos no te parece irrefutable para probar que lo organizaron la AFA y la AUF. Una vez más los sitios web caen ante los registros oficiales. No existe más esa lista donde no se incluyen a los campeonatos rioplatenses. La borraron. Conmebol ahora sí reconoce que existían otras competiciones oficiales antes de ellos. Conmebol además no pone en el listado (clic en "Los Campeones") a la edición de 1948 como una Libertadores porque no fue organizada por ellos. Cito: "EL NACIMIENTO DE UNA PASIÓN CONTINENTAL. En América del Sur los partidos oficiales entre clubes de distintos países nacieron en 1900, cuando Francis Chevallier Boutell asumió la presidencia de la Asociación del Fútbol Argentino (AFA). Creó la Copa Competencia y donó el trofeo para ser disputado entre los clubes de Buenos Aires, Rosario y Montevideo que se inscribieran para participar" Conmebol hace referencia a la Cup Tie Competition como oficial. También hace de la misma forma referencia a la edición de 1948. Anticipo que me podrás decir que no nombra a la Copa Aldao, claro, pero tampoco intenta ser un listado extensivo de todas las competiciones que existían antes de ellos. Si vamos al caso, tampoco dice que eran las únicas. Nombraron a una por ser la primera dado que habla del nacimiento de la pasión continental y a la otra, la edición de 1948, por ser la precedente a la Libertadores. Como sabemos, la AFA considera a la Cup Tie Competition en sus primeras ediciones como copa nacional al haber sido organizada solamente por ellos. No obstante, nadie dudaría de que también las ediciones siguientes, organizadas en conjunto, eran también oficiales. Solamente que ya no eran nacionales. Si la Cup Tie Competition era oficial, lo mismo se puede decir de la Copa Aldao que en el MyB aparece como su par. También me decías "Es una opinión contra años de ediciones" pero ya en el año 2012 (acá) y hasta hace poco tiempo (acá) el artículo decía que fueron organizadas por la AFA y la AUF. Decís que el artículo dice que no es oficial pero eso fue cambiado hace poco (acá) a la vez que se borró que eran organizadas por ambas asociaciones. También se inventó que era amistosa y que fue creada por un partícular cuando lo único que hizo ese partícular (ni más ni menos que el presidente de la AFA) fue donar el trofeo. RSSSF dice en el apartado de la Copa Aldao "AUF asked to AFA to study the situation on Jan 22, 1941 and no decision was taken" dejando clarísimo que era organizada por las asociaciones. CIHF (acá) la considera oficial por lo que es visible que la organizaron la AFA y la AUF y no era solamente un torneo amistoso. Esto simplemente como un agregado. No intenta ser un argumento. Los medios reaccionaban así ante la obtención de la Copa Aldao por parte de River Plate. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 01:19 19 ago 2013 (UTC) Lo de la CBV es verdad. Participé y dije eso (no lo recordaba) sobre la base del listado oficial publicado en la web por la AFA para diferenciar su alcance: nacional o rioplatense. La diferencia con la opinión sobre la Copa Aldao es que, insisto, no figura en esos listados. Y ahí empiezan las interpretaciones: vos sostenés que es porque eran copas rioplatenses; y mi idea es que la AFA, al no incluirlas, deja la puerta abierta para nuevas interpretaciones. No estoy negando el valor o no de un trofeo, sólo intentando mencionar lo que las fuentes oficiales dicen sobre esa copa. De la Tie decís "nadie dudaría en decir..."; o "CIHF (acá) la considera oficial por lo que es visible que la organizaron la AFA y la AUF y no era solamente un torneo amistoso": opiniones e interpretaciones personales.... Ahora: acepto algo: la segunda cita del apartado 2, de la MyB del '41, dejaría mucho más cerca la posibilidad de pensar que fue coorganizada. Al menos, es el documento más cercano. Aún ésto, la otra discusión que se abre es cómo legislar en los cuadros de logros totales, siendo que era una copa binacional (rioplatense sería el término más ajustado) nunca oficializada por la CSF, como si ocurrió con otros torneos, como la Copa Intercontinental (bicontinental)... Esto ya es una opinión: creo que no pueden considerarse como torneos internacionales siendo que sólo los que organiza el órgano rector (Conmebol) tienen esa caracter. La CSF no pone a la Copa del '48 como Libertadores, claro, porque era otro torneo, pero lo sumaba en el historial general de logros (¿O no?), reconociendo la copa al Vasco da Gama como "internacional" n 1996. PD: el artículo de la Aldao fue modificado muchas veces y siempre intenté editarlo de la forma más cercana a lo que indican las fuentes primarias. PD2: e insisto con el contrasentido de los cuadros y el Anexo de Estadísticas de Primera División. Hay dos opciones: o modificamos la información, discriminando, o renombramos el artículo. Un cuadro de logros totales con torneos internacionales y copas no es exclusivo de la Primera División. Es contradictorio.--Cazadoroculto (discusión) 14:59 19 ago 2013 (UTC) No existe eso de "oficializar". Algo es oficial cuando lo organiza una asociación o confederación y no cuando alguien lo sube a un sitio web (esto lo ha dicho literalmente la AFA, como cité más arriba) que dicho sea de paso cambian muy seguido y muchas veces están incompletos. La de 1948 no está más en el listado de la Conmebol. La Conmebol no tiene nada que "oficializar" porque no lo organizaron ellos. No existe eso de "oficializar". No tiene nada que ver la Conmebol acá que de hecho ahora reconoce (como cité más arriba) que las competiciones oficiales arrancaron antes que ellos organicen la Libertadores. Poner que la Conmebol no lo "oficializa" es como poner que la UEFA no "oficializa" la Libertadores. No viene al caso. Sobre el otro tema, renombrar "Estadísticas de los clubes del fútbol argentino".--Pantenon7 (discusión) 16:55 19 ago 2013 (UTC) Pero, no... no es el mismo caso, creo: aclarar que el órgano rector de los torneos internacionales del continente donde se disputaba la Copa Aldao no la oficializa, no puede estar de más; nunca. Cuando digo que "oficializa" digo que "le da caracter de internacional y la suma a su palmarés oficial". El enlace está caído: perfecto. Habrá que buscar en los boletines, entonces. La Copa de Campeones del '48 se suma como torneo internacional oficial de la Conmebol, aún ésta aún no existiera. Eso refiero cuando digo "oficializa": la toma como competición propia. Así figuraba en los enlaces caídos. Y que la página esté caída o haya sido modificada, trasladando la discusión al mismo caso de la web de AFA, no significa que en el boletín oficial escrito diga otra cosa. Esto dice un enlace de la copia en el artículo del torneo: [3]. Igual es una otra discusión.--Cazadoroculto (discusión) 17:02 19 ago 2013 (UTC) No se cayeron. Lo borraron. Entonces ahora me estás hablando de otra cosa: de su caracter de internacional. De todas formas, sea o no internacional, la Conmebol acá no tiene nada que ver. Si no querés poner que es internacional me parece bien, de hecho yo no lo hago en ningún lado, lo saqué y puse rioplatense y en el artículo lo saqué. Ahora, poner que la Conmebol no la reconoce basado en un listado que ya no existe no viene al caso. Menos cuando la Conmebol además acaba de reconocer la existencia de las competiciones rioplatenses como el "nacimiento de la pasión continental".--Pantenon7 (discusión) 17:17 19 ago 2013 (UTC) No es que lo acaban de poner. Eso estaba en algunos libros de historia publicados por la Conmebol. Lo que hicieron fue subir contenido a la web. Si en el artículo no le llamamos internacionales y sólo decimos torneo "binacional o rioplatense", tal vez no haga falta la aclaración porque la Conmebol no tendría nada que ver. La aclaración estaba por la insistencia de usuarios de llamar a la competencia internacional y sumarla a la par de Libertadores o Sudamericanas, Conmebol, etc...--Cazadoroculto (discusión) 17:21 19 ago 2013 (UTC) En eso estamos de acuerdo. Si te fijás, en mi edición nada más puse que fue una competición de fútbol organizada por la AFA y la AUF. No puse que era internacional ni nada por el estilo. De hecho lo saqué. También saqué el "continente: Sudamérica". Dejé solamente "país: Argentina, Uruguay". Personalmente pienso que son "internacionales organizados por AFA/AUF" pero estoy de acuerdo con dejarlo así. Saludos.--Pantenon7 (discusión) 17:28 19 ago 2013 (UTC) Aclarar una cosa en el artículo Hola gente! Creo que es debido aclarar en las secciones "Amateurismo", que los clubes rosarinos ingresaron a AFa en 1939 y que antes de dicho año competían en la Liga Rosarina de Fútbol, por ende, la Liga "oficial" Argentina se limitaba solo a equipos de Capital Federal, Gran Buenos Aires, y hasta La Plata, es decir, que "Argentina" (para la AFA) cubriría solo un radio de 70 km. a la redonda: algo (segun mi opinion) PATÉTICO, centralista (y no precisamente de Rosario Central), y parcial por parte de AFA... En fin, si bien los que sabemos de fútbol conocemos esto, la gente que es de otros países (o bien argentinos que no saben tanto) y quieren aprender sobre nuestra rica historia deportiva, pueden confundirse o no conocer estos datos. ¿Qué opinan? Creo que vale la aclaración, no solo en este artículo, sino en todos los que hacen recopilaciones de títulos en el fútbol argentino. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 01:14 21 ago 2013 (UTC) Está aclarado en los dos anexos; y no sólo eso, sino que también edité y propuse hacerlo en la sección del profesionalismo, donde ingresan los equipos de la provincia de Santa Fe. Como agregado, los rosarinos contaban con la ventaja de definir un torneo o "superfinal nacional" como la Copa Ibarguren sin eliminarse con otra liga, salvo con los equipos de la PD.--Cazadoroculto (discusión) 01:52 21 ago 2013 (UTC) Si, contaban con esa "ventaja", pero tenían la desventaja de que no podían disputar el torneo "oficial" de AFA: así, estuvieron por casi 35 años... Por eso, en las columnas de "Torneos Locales" del amateurismo va a figurar un 0 (cero) enorme, porque hasta 1939 no tuvieron la oportunidad de pelear por una estrella de Campeonato de Primera División. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 03:27 24 ago 2013 (UTC) No dudo que es así... por eso está bien discriminar los torneos por eras, como hace la AFA, y no jerarquizarlos por igual, que sería, en mi opinión, hasta injusto, dada la cantidad de torneos irregulares del amateurismo; hasta el torneo del 29 es ambigüo en su organización, que termina homologando una Copa como campeonato de PD. Saludo. PD: las aclaraciones están hechas en el artículo principal.--Cazadoroculto (discusión) 12:59 24 ago 2013 (UTC) Renombrar el artículo Lo había propuesto arriba. Y expliqué mis argumentos. Pantenon propuso: "Estadísticas de los clubes del fútbol argentino". Pero con los cuadros y tablas que adicionan copas nacionales de AFA y los internacionales oficiales, la información excede la Primera División; más cuando el artículo principal tuvo movilidad y se ordenó en función de eso. Saludo.--Cazadoroculto (discusión) 11:41 21 ago 2013 (UTC) Esta era otra de las cuestiones a "solucionar", teniendo en cuenta que las tablas incluyen campeonatos/copas interdivisionales. ¿Renombramos? ¿Cómo? ¿Qué dicen? Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 20:26 4 nov 2013 (UTC) A mi me parece que el nombre esta bien, aunque tenga torneos copas nacionales (incluidas interdivisionales) e internacionales, porque a la primera división, la podemos definir de 2 maneras, es decir en sentido amplio, que abarca todo lo relacionado a los equipos que juegan o jugaron en la misma, con todos sus títulos y que se escribe en minúscula como correctamente dice el título del artículo y en sentido estricto que es la liga propiamente dicha y cuyo nombre propio se debe poner en mayuscula, espero que se entienda, saludos--Ale (Discusión) 20:50 4 nov 2013 (UTC) Acuerdo con el usuario Alejandro232. Como él lo explica, siempre que haya por lo menos un equipo de primera división (con minúscula) involucrado, el título del artículo así como está es adecuado. Saludos. Butoro (discusión) 20:56 4 nov 2013 (UTC) Orden de tablas prof/amat ¿Por qué, o con qué argumento, se modificó el orden de las tablas siendo que la era actual es la profesional y, como información relevante, supongo debería ir destacada arriba? Saludo.--Cazadoroculto (discusión) 18:47 16 ago 2013 (UTC) 100% de acuerdo con vos. Saludos, Spooler (discusión) 00:58 17 ago 2013 (UTC). No hay más opiniones... pregunto para no llegar otra vez a la falta de consenso y editar para que luego sea revertido.--Cazadoroculto (discusión) 03:47 20 ago 2013 (UTC) Estoy de acuerdo con este orden: Era profesional (es la era actual) Era amateur (es información histórica) Las eras no están unificadas, siguen siendo discriminados por la AFA, por tanto considero que primero debe ir la era vigente y no debe existir la tabla global, la cual me parece fue agregada en un intento indirecto de homologación, cosa que en mi opinión está pésimo. Saludos, Spooler (escríbeme) 04:36 20 ago 2013 (UTC) La tabla llamada "global" sólo debería ir citando que es "informacion publicada por RSSSF"; y nada más. Y tampoco se le debe llamar "global", porque la AFA no globaliza (?) ni homologa nada. Son dos eras y las tablas no pueden sumarse. Sólo en el caso de referenciar como dije antes. Es la única opción que veo. Y coincido lo del orden de tablas, siendo que lo otro es historia y lo vigente es el profesionalismo. Como estaba antes y fue reeditado sin consenso ni consulta.--Cazadoroculto (discusión) 05:35 20 ago 2013 (UTC) Coincido. Y creo que no hace falta llegar a un consenso para revertir la organización del artículo, dado que no lo hubo antes para cambiarla a lo que es ahora. O sea, meta mano cazador!. Saludos, Spooler (escríbeme) 05:40 20 ago 2013 (UTC). ¡Pare un poco, compañero! Está ordenado así por una simple cuestión cronológica (o sea, primero lo primero). Me parece que están viendo demasiados fantasmas. Como por ejemplo tomar la palabra global como sinónimo de globalización, cuando sólo quiere decir algo tomado en conjunto. Perdonen el atrevimiento y no lo tomen mal, por favor, pero creo que se están poniendo un poco densos. Saludos cordiales. --Butoro (discusión) 12:51 21 ago 2013 (UTC) Tenés derecho a pensarlo... y hasta tal vez tengas razón. Pero el orden era otro en algunas tablas. No fue modificado por mi.--Cazadoroculto (discusión) 12:54 21 ago 2013 (UTC) Fui yo el que puso las tablas en ese orden, simplemente por lo que te explico más arriba. Y tené en cuenta el dicho inglés que reza: "last, but not least" (Último, pero no menor <por último, pero no menos importante>). --Butoro (discusión) 13:33 21 ago 2013 (UTC) ¿Qué decisión se toma para el orden de tablas? Entiendo lo del orden cronológico, pero la era actual es el profesionalismo y lo veo como información más relevante. Era el orden anterior, además... Lo pregunto porque si no hubo consenso para modificarlo, podría volverse atrás. Saludo.--Cazadoroculto (discusión) 05:23 27 ago 2013 (UTC) Desde el momento en que quedaron así, es porque hay consenso. Digo, me parece. Es antinatural ponerlas al revés. --Butoro (discusión) 05:31 27 ago 2013 (UTC) Retomo. Las tablas tenían otro orden y es "natural" que, siendo la información actual la de la era profesional, ésta esté por encima. La otra es histórica. Ultimo, no menos importante, pero menos relevante siendo que la tabla que se actualiza es la era en disputa.--Cazadoroculto (discusión) 15:25 19 sep 2013 (UTC) Ya que estoy aclaro mi punto de vista en esta cuestión. Cuando me refiero a lo "antinatural" no me refiero al concepto sociocultural de lo internalizado. Me refiero simplemente a que "naturalmente", el amateurismo fue cronológicamente anterior al profesionalismo. Lo demás es buscarle el pelo al huevo, y eso, verdaderamente, no me interesa. Por otra parte no termino de entender por qué debería ir primero lo que se actualiza. Saludos. Butoro (discusión) 21:02 4 nov 2013 (UTC) Me voy a meter en la discusión xq estoy harto de la guerra de ediciones de wikipedistas de años, en primer lugar quiero decir que me es indistinto cual era debe estar primero, aunque para mi debería estar primera la del profesionalismo, no solamente por actualidad, sino fundamentalmente por importancia. Pero para saber cual va primero, hay que saber que criterio tiene la wiki para narrar sus artículos, si es un criterio mas periodístico o netamente cronológico; pues si utiliza el primer criterio, es indudable que debe estar el profesionalismo, por importancia y actualidad (dado que en las notas periodísticas se narra de lo actual y mas importante a lo no actual y menos importante); si es netamente cronológico debe estar primero el amateurismo. saludos--Ale (Discusión) 21:46 6 nov 2013 (UTC) Coincido con todo lo dicho por Butoro, además, no solo se actualizan los datos del profesionalismo sino los de toda la historia, reflejándose que el paso del tiempo hace a la misma, saludos --Onatino (discusión) 17:40 25 sep 2015 (UTC) Coincido con Butoro y con Onatino. Primero lo primero, por orden cronológico. Lo de la "importancia" de una era u otra es un tema subjetivo. Si en el futuro se creara la "era súper-profesional" y se minimizara a esta "era profesional" actual, nos molestaría. Hay que tener un respeto por la historia y por los títulos oficiales de todo el fútbol argentino. Y creo que se debe empezar por el principio: primero la "era amateur" y luego la "era profesional", para luego sí hacer figurar la tabla "global e histórica" como corresponde. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 18:59 25 sep 2015 (UTC) Wikipedia es una enciclopedia virtual, no un sitio periodístico, saludos --Onatino (discusión) 19:48 25 sep 2015 (UTC) Es por un tema de actualidad no de importancia, el orden debería ir primero el profesionalismo y no se debe modificar como estaba hasta que no se termine la discusión, saludos--Ale (Discusión) 22:40 28 sep 2015 (UTC) Si es por un tema de actualidad, pongamos primero el último año, o sea hagamos la tabla en orden descendente, empezando por el 2015 y terminando en 1891. Así sería coherente con la propuesta, pero no es así, la historia se cuenta de atrás para adelante. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:01 28 sep 2015 (UTC) Para la actualidad están los diarios, estamos hablando de historia en una enciclopedia, saludos --Onatino (discusión) 23:18 28 sep 2015 (UTC) Hasta tanto haya consenso, dejemos las tablas como estaban, con la era vigente al comienzo. Y después seguimos.--Pato Hap (discusión) 10:54 29 sep 2015 (UTC) ¿Cómo seguimos? Porque hasta ahora, de los interesados en el tema, es mayoritaria la preferencia del orden cronológico. De la otra postura, el único argumento es que "antes" estaba así. Saludos. Osvaldo (discusión) 14:33 29 sep 2015 (UTC) Es cierto... No sé, pero al menos no entremos en guerra de ediciones. Sería una huevada. Vayamos viendo o mediación, etc...--Pato Hap (discusión) 17:24 29 sep 2015 (UTC) Los egos no deben imponerse Cazadoroculto, asentís y dudás, te pido respetar la fundamentación, saludos --Onatino (discusión) 18:07 29 sep 2015 (UTC) Los egos no deben imponerse, Onatino. No dudo. Te pido respetar la fundamentación y el orden hasta lograr un consenso. Saludos.--Pato Hap (discusión) 18:44 29 sep 2015 (UTC) Encima te burlás --Onatino (discusión) 19:37 29 sep 2015 (UTC) Copa escobar Gerona El wikipedista cuervo82 considera que las Copas escobar Gerona incompletas deben contar como copas oficiales cuando la única fuente neutral y confiable que tenemos dice claramente Como no se jugó el partido de vuelta el título no fue oficialmente proclamado. ver: http://www.rsssf.com/sacups/escobargerona.html y dado que insiste en ello e decidido traerlo a votación. Consideran que dichas copas son oficiales:  En contra claramente la rsssf nombra a los campeones pero aclara que no fueron reconocidos oficialmente, saludos--Ale (Discusión) 05:57 8 sep 2013 (UTC) Acá hay otra fuente. http://www.museodesanlorenzo.com.ar/contenido/jugadores/torneos/1941/1942/egerona.htm, del museo del Club San Lorenzo donde está invitado a concurrir y ver con sus propios ojos el trofeo. Aclaro, la Rsssf es una fuente muy válida de consulta, la misma considera en la lista Campéon a San Lorenzo, luego realiza una aclaración, donde dice el título no fue proclamado. Esto es porque nunca se hizo una ceremonia donde se mostrara ante público la otorgación del trofeo. Por otor lado no deja de ser una fuente que se basa en libros e historiadores, no es definitiva como última palabra. --Cuervo82 (discusión) 06:08 8 sep 2013 (UTC) Entiendo que si dice que no fue proclamado oficialmente, es porque, al no haber revancha, el torneo quedó desierto/vacante. No tiene nada que ver con la ceremonia de premiación. Igual a lo ocurrido con la final de la Copa Argentina del '70. Es cierto también que al aparecer en la columna de campeones, lleva a confusión y no termina de quedar claro.--Cazadoroculto (discusión) 16:09 9 sep 2013 (UTC) Nombres Clubes Indirectamente Afiliados a la AFA Los clubes indirectamente afiliados se tienen que abreviar según: Anexo:Clubes indirectamente afiliados a la AFA Arg MN (discusión) 04:09 2 nov 2013 (UTC) Boca con 139mil socios???????????????? ¿de dónde sacaron ese dato? pongan una referencia Alexis Leandro (parliamo?) 05:41 12 feb 2015 (UTC) Aquí está la fuente. http://www.pasionlibertadores.com/noticias/Aliento-eterno-los-10-clubes-de-futbol-con-mas-socios-en-el-mundo-20140507-0008.html --Gonzaloges (discusión) 15:47 22 feb 2015 (UTC) Internacionales Propongo eliminar Rioplatenses pasando AFA/AUF a Internacionales en base a la siguiente frase proveniente de la propia Wikipedia: limitándose (la FIFA) en un principio a autorizar la creación de torneos internacionales dirigidos a los clubes de fútbol con la condición de que fuesen organizados al menos por dos asociaciones miembro para, finalmente, conferirles a las confederaciones la responsabilidad exclusiva de organizarlas o autorizarlas https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Clubes_de_f%C3%BAtbol_ganadores_de_competiciones_internacionales_a_nivel_confederativo_e_interconfederativo Muestra: Pos. Club Nacionales Internacionales Total Torneos Copas Total FIFA Conmebol AFA/AUF Total 1.° Boca Juniors 30 11 41 3 15 4 22 63 2.° River Plate 36 8 44 1 6 6 13 57 La expresión AFA/AUF basta para dejar en claro que no son títulos confederativos, saludos --Onatino (discusión) 04:17 28 abr 2015 (UTC) Es confuso, más allá de las interpretaciones, porque los torneos internacionales son los organizados por asociaciones continentales. Decir que River tiene 13 títulos internacionales es falso o, cuanto menos, una opinión interpretación entre tantas. Con ese criterio, alguien externo o fuera del tema, ingresa y ubica a River por debajo del Barcelona en el historial general. Y no es así. El artículo creo es claro: [4].--Pato Hap (discusión) 13:09 28 abr 2015 (UTC) Para comparar internacionalmente a River con el Barcelona está justamente el artículo citado, el cual muestra a los ganadores de competiciones internacionales a nivel confederativo e interconfederativo. Saludos --Onatino (discusión) 16:12 28 abr 2015 (UTC) En mi opinión debe quedar como está y respecto a la interpretación de Onatino, no aporta ni siquiera una fuente, porque lo que diga la propia wiki, no sirve. Esas copas no son nacionales, tampoco internacionales (en el sentido futbolístico que le da FIFA), por consiguiente son otra cosa. La AFA las catalogó como campeonatos o copas rioplatenses, que es el nombre adecuado, y la podemos llamar binacionales, para diferenciarlas de las nacionales y las internacionales. Pero por favor dejen de "forzar" interpretaciones, nadie discute que son oficiales y que semánticamente son internacionales, pero, reitero no en materia futbolística, dado que para eso las debe organizar la FIFA o la confederación respectiva (en Sudamérica la Conmebol). Lo expresado respecto a: en un principio a autorizar la creación de torneos internacionales dirigidos a los clubes de fútbol con la condición de que fuesen organizados al menos por dos asociaciones miembro para, finalmente, conferirles a las confederaciones la responsabilidad exclusiva de organizarlas o autorizarlas, no tiene fuente alguna y solamente lo dice la wikipedia es decir, es fuente primaria y claramente una investigación original, saludos--Ale (Discusión) 14:33 28 abr 2015 (UTC) Las fuentes están justamente en el artículo citado, saludos --Onatino (discusión) 16:12 28 abr 2015 (UTC) Mostrame la fuente porque no la veo, lo único que hay es un artículo de la uefa en ingles y no dice eso, saludos--Ale (Discusión) 16:20 28 abr 2015 (UTC) Podrías decir que no dice eso acá, saludos --Onatino (discusión) 17:40 28 abr 2015 (UTC) Indicame mínimamente en que sección de esa discusión, por favor, saludos--Ale (Discusión) 17:59 28 abr 2015 (UTC) Pido autorización para realizar el cambio propuesto, saludos --Onatino (discusión) 18:51 28 abr 2015 (UTC) Eso se debe someter a votación y desde ahora mi voto es:  En contra ya expresé mis motivos arriba, saludos--Ale (Discusión) 19:50 28 abr 2015 (UTC)  En contra, por lo dicho por Alejandro232. Saludos. Osvaldo (discusión) 21:49 28 abr 2015 (UTC)  A favor, la fuente citada aquí es correcta. Entre otras cosas, en el PDF se lee: Its president (por la FIFA), Belgian Rodolphe William Seeldrayers, wrote to L’EQUIPE: The organisation of such a tournament (la Copa de Campeones) is not subject to the prior agreement of FIFA, whose Statutes (Art. 38) only concern competitions between representative teams of national associations... (cuyos estatutos (Art. 38) solo conciernen a competiciones entre equipos representativos de asociaciones nacionales), lo cual valida la frase limitándose (la FIFA) en un principio a autorizar la creación de torneos internacionales dirigidos a los clubes de fútbol con la condición de que fuesen organizados al menos por dos asociaciones miembro para, finalmente, conferirles a las confederaciones la responsabilidad exclusiva de organizarlas o autorizarlas. Para terminar de argumentar mi voto quiero decir lo siguiente: se están comparando estadísticamente a los clubes del fútbol argentino, para comparar la cantidad de títulos internacionales con equipos del exterior existe el anexo correspondiente. También como ya dije, la expresión AFA/AUF basta para dejar en claro que no son títulos confederativos, saludos --Onatino (discusión) 00:12 29 abr 2015 (UTC) Alejandro232, te cito: es un artículo de la uefa en ingles y no dice eso, mentiste, saludos --Onatino (discusión) 16:42 29 abr 2015 (UTC) Yo no mentí, esto no lo dice en ningún lado: "limitándose (la FIFA) en un principio a autorizar la creación de torneos internacionales dirigidos a los clubes de fútbol con la condición de que fuesen organizados al menos por dos asociaciones miembro para, finalmente, conferirles a las confederaciones la responsabilidad exclusiva de organizarlas o autorizarlas", vos querés interpretar que sí al decir: cuyos estatutos (Art. 38) solo conciernen a competiciones entre equipos representativos de asociaciones nacionales, cuando seguro no dice eso, y lo que se está refiriendo es que la FIFA se limitó a organizar torneos de selecciones de fútbol. Porque los equipos representativos de asociaciones nacionales son eso las selecciones, en el caso argentino, la selección es el equipo representativo de la AFA, saludos--Ale (Discusión) 17:22 29 abr 2015 (UTC) Es claro que no sabés lo que dice el PDF e interpretás, va con respeto, desde tu baja capacidad de ser objetivo. Lo expresado por el entonces presidente de la FIFA, Rodolphe Seeldrayers, fue cuando se estaba buscando un organizador para realizar un torneo entre clubes campeones y se le consultó a dicha entidad. En ese sentido el anterior presidente, Jules Rimet, dijo y extraigo textual: Does not need to get involved. It is up to the clubs themselves to organise their competitions (No es necesario involucrarse. Corresponde a los propios clubes organizar sus competiciones). Después sucede lo ya mencionado: la FIFA da a las confederaciones la exclusividad de organizar o autorizar los torneos internacionales y la UEFA organiza la hoy llamada Champions League. En fin, considero innecesaria la columna Rioplatenses (no el artículo) en este anexo, pero lógicamente la votación decide sobre lo propuesto. Saludos --Onatino (discusión) 18:28 29 abr 2015 (UTC) Puedo ser subjetivo como todos, pero poner Tu baja capacidad de ser objetivo, es claramente injuriante, de hecho vos que sos de racing porque no te procupás que el artículo de tu equipo (el más subjetivo de todos los de clubes argentinos, al menos importantes, opinión de varios) sea objetivo--Ale (Discusión) 18:41 29 abr 2015 (UTC) Disculpá la agresión, saludos --Onatino (discusión) 02:28 30 abr 2015 (UTC) Aclaro algunos puntos inexactos. Primero la categoría. En los estatutos de F.I.F.A. actuales y de la época sólo existen nacionales e internacionales. Si están involucrados equipos de más de una asociación es internacional. Se puede consultar el estatuto de la C.S.F. que está incluido en la memoria y balance de A.F.A. de 1936 y el congreso de la CSF de ese mismo año. ​ En el mismo estatuto de época se ve que el requisito organizativo era el acuerdo entre ambas asociaciones. No se solicitaba el acuerdo u organización de la confederación. La A.F.A siempre las incluyó en el grupo de internacionales junto con los partidos de la copa América, Copas Lipton y otras. Nunca hizo un apartado especial como "Rioplatense" para separarlas de otras competiciones internacionales. A lo sumo le da el nombre alternativo de Campeonato Río de la Plata en algunas memorias y en otras Copa Aldao. Esto puede consultarse en la biblioteca de A.F.A. en los años en los que se disputaron. ​ No existe una definición alternativa de internacional en F.I.F.A. No es que internacional para partidos es que estén involucrados equipos de dos asociaciones y una competencia es internacional si está organizada por una confederación. El estar organizada por una confederación es un requisito para su organización, tanto para partidos como para competiciones se debe avisar a la confederación. Es decir la competición primero es internacional y entonces ahí se tienen que cumplir los reglamentos. ​ Reglamento de Partidos Internacionales Partido internacional: partido disputado entre dos equipos de dos asociaciones miembro, o partido en el que participa un equipo combinado. A efectos de obtener la autorización, aquellos partidos o torneos entre dos equipos pertenecientes a la misma asociación miembro, pero disputados en terceros países, serán considerados partidos o torneos internacionales. Luego vemos que no hay una redeficinión de internacional asociado a competición, con lo cual o tomamos la anterior o la del diccionario, pero para despejar dudas en punto "Objeto" deja claro que la definición de internacional aplicada a partido se extiende a torneo: 1 Objeto "El presente reglamento establece las autorizaciones, notificaciones y otros requisitos necesarios para organizar este tipo de partidos o torneos entre equipos de diferentes asociaciones, entre equipos pertenecientes a la misma asociación miembro pero disputados en un tercer país, o entre equipos o jugadores no afiliados a un miembro o a un miembro provisional de las confederaciones" Luego entre los requisitos aparece lo de la confederación. Que como vimos en el reglamento de época no era requerido hace 80 años. A mi criterio discutir la internacionalidad de las mismas no le veo sentido. Saludos --CostanzaGeorge (discusión) 16:20 9 may 2015 (UTC) Hasta ahí barbaro, el problema que esa definición es para torneo internacional, pero no para torneo internacional oficial, que como ya se expuso claramente debe estar organizado por la FIFA o las confederaciones, leer parcialmente las normas es algo muy común, pero el plexo normativo se analiza en un todo. Esa definición es aplicable a todos los torneos, pero para que sean oficiales deben ser organizados por los requisitos que FIFA, respecto a quien los organiza, en definitiva o esas copas son internacionales pero no oficiales o son oficiales pero otra cosa. Por ejemplo river para jugar el torneo de enero en uruguay debió pedir autorización a la AFA y es un torneo internacional, pero amistoso, saludos--Ale (Discusión) 16:56 9 may 2015 (UTC) Perfecto, entonces coincidís que cumple con la definición de torneo internacional, entonces la categoría no está en duda. Eventualmente lo que podrías hacer es objetar la oficialidad. Que como quedó claro, se cumplió en la época en que se disputaron los encuentros, ya que el requisito era la organización por parte de las asociaciones y no era necesario involucrar a la confederación. Así que la calificación es internacional, estamos de acuerdo. Saludos --CostanzaGeorge (discusión) 17:44 9 may 2015 (UTC) No, o son internacionales u oficiales, pero no pueden ser ambas cosas según definición FIFA, es decir según fifa un torneo internacional organizado por asociaciones nunca puede ser oficial, yo creo (en realidad estoy seguro) que son oficiales (porque los reconocen las asociaciones) pero como no pueden ser considerados títulos internacionales, son otra cosa. Y por último digo las cosas se evalúan con el transcurso del tiempo y no en el momento que suceden, y aunque exista algún documento que diga "que antes el requisito para un torneo internacional oficial era la organización por parte de las asociaciones" cosa que aun no demostraste y no podes demostrar porque no lo dice en ningún lado, el tiempo demostró que los únicos de esa clase, son los organizados por la fifa o las confederaciones, saludos--Ale (Discusión) 20:28 9 may 2015 (UTC) El criterio semántico es el apropiado, dado que no hay fuente alguna que diga que la FIFA haya modificado su concepto de internacionalidad. Se confunde internacional con oficial confederativo, me explico: la Copa Aldao fue una copa internacional, como por ejemplo lo es la Copa Libertadores. Ambas son oficiales, la primera para la AFA y la AUF, la segunda para la Conmebol y la FIFA, pero ambas son internacionales y oficiales. Muestra con nota agregada: Pos. Club Nacionales Internacionales Total Torneos Copas Total FIFA Conmebol AFA/AUF​ Total 1.° Boca Juniors 30 11 41 3 15 4 22 63 2.° River Plate 36 8 44 1 6 6 13 57 Saludos --Onatino (discusión) 19:53 12 may 2015 (UTC) Amigo Onatino la internacionalidad a las copas las da quien las organiza y no quienes las disputan, eso es claro, está dicho por FIFA, y voy a reiterar un ejemplo que dí, la copa Beccar Varela de 1933, es igual de "internacional" que las rioplatenses, sin embargo es nacional, porque la organizó la AFA, para que una copa sea internacional en el sentido FIFA la debe organizar esta o la confederación respectiva, es decir debe ser multinacional y no binacional. Voy a dar un ejemplo doméstico, porque la liga de Buenos Aires, desde su creación hasta 1938 (tomo esa fecha porque se incorporaron los rosarinos en 1939) fue nacional y la de rosario u otras no, porque a aquella la organizaba AFA, el ente nacional. Esto es lo mismo nunca puede haber una copa internacional oficial sino la organiza un organismo internacional. Y aclaro nadie discute el carácter internacional de las copas (que no es lo mismo que ella sea considerada internacional), porque es el mismo carácter de la Beccar Varela de 1933, que es una copa nacional de carácter internacional, saludos--Ale (Discusión) 21:11 12 may 2015 (UTC)Pd y aclaro en el cuadro que querés poner mezclas peras con manzanas, porque ni boca ganó 22 títulos oficiales internacionales, ni river 13. Amigo Onatino la internacionalidad a las copas las da quien las organiza y no quienes las disputan, de acuerdo, las organizadas por dos asociociones de distintos países son internacionales. para que una copa sea internacional en el sentido FIFA la debe organizar esta o la confederación respectiva, es decir debe ser multinacional y no binacional, no para que sea internacional, para que sea oficial a nivel confederativo. Y aclaro nadie discute el carácter internacional de las copas (que no es lo mismo que ella sea considerada internacional), acá está el centro del tema, para decir que no es consederada internacional, es necesario al menos una fuente que demuestre que la FIFA modificó su propio concepto de internacionalidad. y aclaro en el cuadro que querés poner mezclas peras con manzanas, porque ni boca ganó 22 títulos oficiales internacionales, ni river 13, si los ganaron: Boca 18 reconocidos por la Conmebol y 4 por la AFA y la AUF, y River 7 por la Conmebol y 6 por la AFA y la AUF. Reitero, para mí, el criterio semántico es el apropiado por lo dicho en el mensaje anterior. Saludos --Onatino (discusión) 23:17 12 may 2015 (UTC) Y para mí el criterio semántico es el menos adecuado. Saludos. Osvaldo (discusión) 08:15 13 may 2015 (UTC)  En contra, Coincido con Alejandro232, Esas copas son binacionales, no internacionales FIFA. Ademas, la Copa Suruga Bank tampoco debería acreditarse ya que a FIFA no lo hace. Si el reglamento de esta entidad dice que se pueden hacer 3 cambios solamente, y en esta competición se pueden hacer hasta 5. Y así hay demasiados certámenes que no se deberían contar y estas copas se encuentran en la misma situación. elchacal92 (discusión) 23:01 17 may 2015 (UTC)  A favor, la documentación oficial provista sostiene que corresponden a la categoría internacional. Se solicitó en reiteradas oportunidades un documento oficial FIFA o Conmebol que defina la categoría rioplatense o binacional o cualquier otra de las sugeridas y no se citó ninguno. Es un absurdo catalogarlos en una categoría inexistente en el mundo FIFA. --CostanzaGeorge (discusión) 04:27 29 may 2015 (UTC)  En contra Son copas son binacionales, no internacionales organizadas por Conmebol y/o FIFA. --Juanmariolakd (discusión) 22:03 29 may 2015 (UTC)  A favor Son copas internacionales, organizadas por AFA/AUF. --JuaaniCarp95 (discusión) 13:39 4 jun 2015 (UTC)  A favor Son copas internacionales, organizadas por AFA/AUF; Dos organismos reconocidos por FIFA. --Santu94 (discusión) 15:49 4 jun 2015 (UTC)  A favor Son copas internacionales, organizadas por AFA/AUF. No se necesitan más explicaciones. סאבעלוטודו (discusión) 17:01 4 jun 2015 (UTC) Chicos no los quiero amargar pero los 2 últimos votos no cuentan, dado que para votar se necesita un tiempo prolongado en participar de wikipedia, por otra parte, voy a averiguar si son cuentas títeres de alguien y si es así serán expulsados, saludos--Ale (Discusión) 18:24 4 jun 2015 (UTC) Alejandro232, ¿Títere yo? ¿Por qué me insultas? No soy tan nuevo: https://tools.wmflabs.org/guc/?user=%D7%A1%D7%90%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%95%D7%98%D7%95%D7%93%D7%95. Saludos desde muy lejos.סאבעלוטודו (discusión) 18:49 4 jun 2015 (UTC)  A favor Se han establecido varias argumentaciones y ninguna de ellas ha sido rebatida. Sea desde la normativa semántica (bi = dos) (internacional=dos o mas naciones), también se mostró la documentación acerca de la oficialidad de la competencia para las asociaciones en cuestión, y se rebatió el falso argumento de que FIFA debe apadrinar u "oficializar" dicho torneo, que no corresponde a su potestad juridica u organizativa. Dicho sea de paso, si existe, alguno puede facilitar un link con la normativa que menciona el usuario en cuestion, donde se indican los tiempos prolongados de participacion para votar. --Jgabrielb (discusión) 19:40 4 jun 2015 (UTC) Es falsa la siguiente oración de Pato Hap: "Es confuso, más allá de las interpretaciones, porque los torneos internacionales son los organizados por asociaciones continentales." También lo es la siguiente expresión de Alejandro: "... el problema que esa definición es para torneo internacional, pero no para torneo internacional oficial, que como ya se expuso claramente debe estar organizado por la FIFA o las confederaciones..." Es un error de base, se confunde el concepto de oficialidad, se lo hace un rasgo exclusivo de fifa/uefa/conmebol, por fuera de los cuales no podría existir ningún torneo oficial. Para que un torneo sea internacional y oficial, basta con que sea organizado por dos asociaciones oficiales de distintos países. Los primeros intentos de organización de un torneo continental fueron a fines de los 40, de parte de Conmebol recién a fines de los 50 se plantea un torneo abarcativo; la misma asociación reconoce la existencia de torneos anteriores a su organización en su libro de la historia de la copa libertadores, y menciona específicamente la copa en cuestión. También dejan en claro la oficalidad de matchs internacionales a partir de 1900, en su sitio web.http://www.conmebol.com/es/copa-libertadores-2015/historia "El nacimiento de una pasión continental: En América del Sur los partidos oficiales entre clubes de distintos países nacieron en 1900, cuando Francis Chevallier Boutell asumió la presidencia de la Asociación del Fútbol Argentino (AFA). Creó la Copa Competencia y donó el trofeo para ser disputado entre los clubes de Buenos Aires, Rosario y Montevideo que se inscribieran para participar."La fifa, ni ninguna asociación, podría actuar retroactivamente en la oficialización de torneos que no organizó. Al igual que sucede con el amateurismo en todos los países, incluso se contabilizan títulos de asociaciones disidentes y paralelas. La vara entonces en este caso no solo se aplica con malicia, si no ya con una vacío argumental llamativo. --Jgabrielb (discusión) 19:27 4 jun 2015 (UTC)  A favor Son copas internacionales, organizadas por AFA/AUF. Simplemente a las palabras me remito, Internacional = 2 o más países, y en este sentido las Copas Rioplatenses cumplen con el requisito. La catalogación de "binacionales" simplemente no existe, el argumento principal además tampoco fue rebatido. Antes de FIFA y CONMEBOL el concepto de partidos y torneos Internacionales ya existía.--Carchicho (discusión) 19:56 4 jun 2015 (UTC) Aca dejo el link: Wikipedia:Votaciones--Ale (Discusión) 20:01 4 jun 2015 (UTC) Existía, claro, pero hoy se entiende por internacionales a los torneos organizados oficialmente por confederaciones continentales. Equipararlas, o montarlas bajo un mismo término, es confundir la historia. Debería buscarse un término que pueda contemplar a ambos, sino.--Pato Hap (discusión) 20:25 4 jun 2015 (UTC) Me parece tenes un error de concepción, o una confusión; internacional no es un término inherente a fifa/conmebol. El término que contempla a cualquier torneo organizado oficialmente entre dos asociaciones no es otro más que "Torneo internacional". No se plantea unificar los titulos afa/auf con los de conmebol/fifa, sino darle la categoría de internacionales a ambos, por los motivos explicados. No hay nada de confuso en eso, al contrario, la 'binacionalidad' es una categoria pertenenciente a la internacionalidad, no hay mucha vuelta con esto.--Jgabrielb (discusión) 20:33 4 jun 2015 (UTC) Gracias por la data alejandro, ahora veo porque el sistema de wikipedia atenta un poco contra la discusión real ya que pesa mas la chapa del usuario que cualquier argumentación que se haga, por más válida que sea. Saludos--Jgabrielb (discusión) 20:37 4 jun 2015 (UTC) No wn todo, en primer término, dijiste: La fifa, ni ninguna asociación, podría actuar retroactivamente en la oficialización de torneos que no organizó. Al igual que sucede con el amateurismo en todos los países, incluso se contabilizan títulos de asociaciones disidentes y paralelas. La vara entonces en este caso no solo se aplica con malicia, si no ya con una vacío argumental llamativo., justamente es al revés, la AFA oficializó retroactivamente esos torneos, de otra manera no se pueden contar. Y internacional no es un término inherente a fifa/conmebol. El término que contempla a cualquier torneo organizado oficialmente entre dos asociaciones no es otro más que "Torneo internacional". No se plantea unificar los titulos afa/auf con los de conmebol/fifa, sino darle la categoría de internacionales a ambos tampoco es cierto justamente el reglamento de la FIFA dice claramente que se considera torneo internacional oficial el organizado por esta o las confederaciones. Y estás equivocado en cuanto a las votaciones, el sistema lo que hace es evitar que se haga fraude en las votaciones, cualquiera puede hacer 10 cuentas y de cada una votar, saludos--Ale (Discusión) 20:43 4 jun 2015 (UTC) Es un error Alejandro, la AFA no oficalizó retroactivamente, para el caso ejemplo de 1936 lo que hizo ante el pedido justo de San Lorenzo, fue revisar la Memoria de dicho año y constatar que la oficialidad ya figuraba en los papeles. Con respecto a lo segundo, no estás comprendiendo el concepto; estas hablando desde la optica de FIFA/CONMEBOL del presente, para la organización de torneos actuales o futuros. Nuevamente, la palabra de ellos nada tiene que hacer frente a torneos previos a su potestad. Es un gran sinsentido. Respecto del sistema de wikipedia, considero que a pesar de sus fallas es un gran sistema de información, lo que se debe evaluar es mas bien lo que se dice, y no quién lo dice. Entiendo que el sistema de votación debe tener ciertos requerimientos para que no se desvirtúe, desde ya me parecen exagerados (al menos 100 contribuciones) visto está que la experiencia no otorga siempre argumentos válidos a la hora de votar--Jgabrielb (discusión) 20:51 4 jun 2015 (UTC) No amigo el error es tuyo, en 1914 luego de la fusión, la "asociación oficial", oficializó los títulos de la disidente, en 1926 pasó lo mismo y en 1934, al crearse definitivamente la AFA, la misma oficializó los 4 títulos de la liga argentina. Y por ejemplo la FIFA, al hacerse cargo de la copa en 1997 oficializó la copa Rey Fath como copa confederaciones y, todas las ediciones anteriores que no fueron organizadas por FIFA y fueron no oficiales, pasaron a ser oficiales, y veo que no leiste todo voy a reiterar algo que ya puse: la copa Beccar Varela de 1933, es igual de "internacional" que las rioplatenses, sin embargo es nacional, porque la organizó la AFA, para que una copa sea internacional en el sentido FIFA la debe organizar esta o la confederación respectiva, es decir debe ser multinacional y no binacional. Voy a dar un ejemplo doméstico, porque la liga de Buenos Aires, desde su creación hasta 1938 (tomo esa fecha porque se incorporaron los rosarinos en 1939) fue nacional y la de rosario u otras no, porque a aquella la organizaba AFA, el ente nacional. Esto es lo mismo nunca puede haber una copa internacional oficial sino la organiza un organismo internacional. Y aclaro nadie discute el carácter internacional de las copas (que no es lo mismo que ella sea considerada internacional), porque es el mismo carácter de la Beccar Varela de 1933, que es una copa nacional de carácter internacional- saludos--Ale (Discusión) 21:04 4 jun 2015 (UTC) Es rara la defensa argumental que hacés, te remitis a casos que no tienen nada que ver. Si revisás el balance de aquellos años podes ver la oficialidad de la Aldao, dada desde el vamos por las asociaciones de dos (2) países. ¿Creo que en esto no hay discusión posible no? ¿por qué motivo deberían "reoficializar" un torneo que ya lo es para AFA y AUF en los papeles? Perdoname pero no encuentro un gramo de razon válido para mantener tu postura. "para que una copa sea internacional en el sentido FIFA..." "Esto es lo mismo nunca puede haber una copa internacional oficial sino la organiza un organismo internacional." Es falso. Dos asociaciones oficiales bastan. El "sentido fifa" es una catalogación tuya que no hace a la discusión, ni en terminos historicos, legales u organizativos.--Jgabrielb (discusión) 21:13 4 jun 2015 (UTC) Nadie dice que "no son oficiales", lo que digo es que "no son internacionales" que no es lo mismo, es decir son oficiales pero no internacionales en el sentido de FIFA, son otra cosa, podés llamarlas como quieras AFA7AUF, interasociaciones, interligas, binacionales, rioplatenses, etc, pero no internacionales. Estatuto FIFA pagina 4 DEFINICIONES Los términos que figuran a continuación denotan lo siguiente: Punto 13: Competición oficial: una competición para equipos representativos organizada por la FIFA o una confederación, saludos--Ale (Discusión) 21:29 4 jun 2015 (UTC) Es que ahí está la confusión, afirmar que el concepto de internacionalidad solo puede estar ligado a la fifa. No es así, de hecho es una categoría superior. La internacionalidad la provee la división política entre países, tan simple como eso. Con que cumpla el unico y claro requisito de ser un torneo oficial entre dos asociaciones de distintos países, es suficiente como para ser catalogado como torneo oficial e internacional. El día que Uruguay sea una provincia nuestra, será como decís. --Jgabrielb (discusión) 21:40 4 jun 2015 (UTC) Por las dudas, vale aclarar, la idea no es UNIFICAR las CONMEBOL/FIFA con las AFA/AUF, sino que lo que se busca es que se agrupen bajo la categoria "Titulos Internacionales"--Jgabrielb (discusión) 22:01 4 jun 2015 (UTC) Veo que algunos están diciendo conceptos erróneos, como que no son torneos en el sentido internacional de FIFA. Cito textual el reglamento de FIFA de partidos y torneos internacionales: Reglamento de Partidos Internacionales Partido internacional: partido disputado entre dos equipos de dos asociaciones miembro, o partido en el que participa un equipo combinado. A efectos de obtener la autorización, aquellos partidos o torneos entre dos equipos pertenecientes a la misma asociación miembro, pero disputados en terceros países, serán considerados partidos o torneos internacionales. Luego vemos que no hay una redefinición de internacional asociado a competición, con lo cual o tomamos la anterior o la del diccionario, pero para despejar dudas en punto "Objeto" deja claro que la definición de internacional aplicada a partido se extiende a torneo: 1 Objeto "El presente reglamento establece las autorizaciones, notificaciones y otros requisitos necesarios para organizar este tipo de partidos o torneos entre equipos de diferentes asociaciones, entre equipos pertenecientes a la misma asociación miembro pero disputados en un tercer país, o entre equipos o jugadores no afiliados a un miembro o a un miembro provisional de las confederaciones" A continuación enumera los requisitos para organizarlos, es decir ya tenemos un torneo o partido internacional ahora tenemos que ver que tenemos que cumplir para poder hacerlo y que sea válido. Ahí es cuando aparece la obligación de que sea organizado por una confederación o por la FIFA. O sea primero el torneo o partido es internacional y después vienen los requisitos necesarios para que sea oficial. Entonces tenemos que ver cuáles eran los requisitos de la época. Como vimos en el estatuto de conmebol de la década del 30, que mencionada incluso a las normas de la FIFA y en el documento generado en el congreso de la confederación sudamericana de fútbol en Chile en 1936, el requisito de oficialidad de la época era el acuerdo entre las dos asociaciones, que se cumplió ya que fue organizado por AFA y AUF. Y además la conmebol se expidió sobre la oficialidad en su libro de la copa libertadores. Por otro lado no existe ningún documento FIFA o Conmebol que indique alguna objeción a la oficialidad de estos torneos. Por otro lado FIFA sólo tiene dos categorías para torneos: nacionales e internacionales, no hay una tercera categoría. Y por otro lado un torneo no puede estar en las dos categorías a la vez. Son conjuntos complementarios y disjuntos. Es decir si no quieren que sea internacional, tienen que traer alguna prueba o elemento para categorizarlo como nacional. La opción rioplatense o binacional, simplemente es inválida, no existe en ningún reglamento o estatuto actual ni de época. Saludos --CostanzaGeorge (discusión) 22:54 4 jun 2015 (UTC)  A favor Los títulos son nacionales o internacionales. --FairWinds (discusión) 02:56 5 jun 2015 (UTC) Realmente es un enriedo innecesario el que hacé usted Alejandro, no hay necesidad buscar catalogaciones tales como interasociaciones, interligas o binacionales, cuando el la palabra INTERNACIONAL nos define el carácter de lo que fueron las Copas Rioaplatenses. ¿Que eran las Copas Rioplatenses? Eran partidos Internacionales (la misma FIFA define este tipo de encuentros así) disputados entre los campeones de 2 países que otorgaban un título de carácter Oficial, es clasicismo, si un partido de carácter oficial Internacional otorga un título, el mismo debe ser catalogado como Internacional, cualquier otra definición es opcional en todo caso. Es tan innecesario como si entráramos a subdividir los títulos que seguramente usted acepta como Internacionales en distintos subgrupos, tendríamos entonces; competiciones CONMEBOL (Libertadores, Sudamericana, etc), competiciones FIFA (Mundial de Clubes), Competiciones interfederativas (Interamericana, Intercontinental.), etc. Pero no es lo que se hace, se sabe que no todas esas competiciones pertenecen al mismo grupo pero no se ahonda en eso sino que se acepta y se colocan directamente como Torneos Internacionales. En el caso de las Aldao sería lo mismo, hagamos entonces la analogía: ¿Son CONMEBOL? No, ¿Son interfederativas? No, ¿Son FIFA? No. ¿Que son entonces? Competiciones Interasociaciones, ¿Cuantas asociaciones participan? DOS (2), ¿las 2 son de distintos países? SI, ¿son Internacionales entonces? Claro que si. Vamos con el ejemplo de la Interamericana: ¿es FIFA? No, ¿es Interfederativa? Si, ¿es Internacional? Si. Como vemos así podríamos hacerlo con el resto de las competiciones, todas tienen su carácter particular (FIFA, Interfederaciones, Interasociaciones), pero en todas participa más de un país, así que por defecto y por regla son Internacionales todas. Saludos--Carchicho (discusión) 03:22 5 jun 2015 (UTC) No Carchicho, no todo es tan lineal como parece, reitero hasta el hartazgo lo que dije antes y que lo dice el reglamento de la FIFA, la internacionalidad de las copas lo marca quien las organiza y no quienes participan y para que sea internacional las debe organizar la FIFA o las confederaciones. Y aunque eso es claro, explíqueme que son las Tie competition de 1900 a 1906 y la Beccar Varela de 1933, saludos--Ale (Discusión) 03:46 5 jun 2015 (UTC)Pd: Y claramente en perfil.com hace 8 años hacen la aclaración correcta [5] "Sí corresponde excluir, en cambio, a los títulos ganados por el club ribereño en certámenes organizados por convenios entre las asociaciones oficiales de fútbol de Argentina y Uruguay, como la Copa Competencia que se adjudicó en 1919 y 1925 -cuyas finales se jugaban en Buenos Aires-, la Copa de Honor que logró en 1920 -que se definía en Montevideo- y la Copa Escobar-Gerona, que obtuvo en 1946 y era jugada por los subcampeones de uno y otro país. Si bien fueron disputados por clubes de distintas “nacionalidades”, tales torneos, al igual que la “Copa Aldao” que disputaban en las décadas del ’20, '30 y '40 los campeones rioplatenses, no deben entrar en la categoría de “copas internacionales” por no haber sido instituidos por las confederaciones que, precisamente, son por definición los entes encargados no sólo de regir sobre competencias de ese tipo, sino también de validarlas.", mas claro imposible. Las fuentes a favor de la internacionalidad son memorias y balances de AFA, estatuto conmebol de la década del '30, congreso sudamericano de la conmebol de 1936 en Chile y el Reglamento FIFA de Partidos y Torneos Internacionales. No existe en ningún lugar la categoría rioplatense. Pero ojo, un artículo del diario Perfil, cuyo autor claramente no leyó las reglamentaciones de época ni la definición de internacional de FIFA, dice que existe esa categoría, sin indicar ninguna fuente que respalde tal afirmación. --CostanzaGeorge (discusión) 11:13 5 jun 2015 (UTC)  A favor Son copas internacionales, organizadas por AFA/AUF. --Marito DISCUSIÓN 00:30 6 jun 2015 (UTC)  A favor Claramente se trata de copas internacionales.--Mundo Original (discusión) 21:37 7 jun 2015 (UTC)  Muy en contra, claramente son distintas categorías de copas. Ya me parece bastante ridículo el ranking de copas internacionales donde se suma una Libertadores o una Intercontinental con una Suruga Bank o una Nicolas Leoz como si valieran lo mismo. Pero en Wikipedia no estamos para inventar nada porque eso sería fuente primaria. Hay decenas de fuentes serias e independientes donde muestran el ranking de copas internacionales y solo se cuentan los torneos organizados por una Confederación que son los que FIFA toma en cuenta como internacionales. Forzar la definición de torneo internacional con la definición de la RAE para armar un ranking no neutral y tergiversado, viola la política de wikipedia de fuente primaria. Saludos, Juanman (discusión) 05:57 16 jun 2015 (UTC) Estimados dejen de insistir con el argumento de que internacional en el mundo FIFA significa organizado por una confederación. Eso es un requerimiento moderno para que un torneo internacional sea oficial. Internacional para la FIFA es que incluye equipos de dos asociaciones, era así en el estatuto de la Confederación Sudamericana de la década del '30 y así está en el reglamento actual de partidos internacionales, cito textual nuevamente para despejar dudas: 1 Objeto "El presente reglamento establece las autorizaciones, notificaciones y otros requisitos necesarios para organizar este tipo de partidos o torneos entre equipos de diferentes asociaciones, entre equipos pertenecientes a la misma asociación miembro pero disputados en un tercer país, o entre equipos o jugadores no afiliados a un miembro o a un miembro provisional de las confederaciones" Y unos renglones abajo, menciona entre los requisitos para su validez la necesidad de organización por parte de una confederación. Es decir dado un torneo internacional (equipos de diferentes asociaciones) para su validez es necesario que sea organizado por una confederación. En la época de los torneos rioplatenses, el requisito era el acuerdo entre las asociaciones. Por eso no se requería la organización de la confederación y por eso son oficiales, oficialidad confirmada por conmebol en el libro de la copa libertadores Saludos --CostanzaGeorge (discusión) 20:49 18 jun 2015 (UTC) CostanzaGeorge veo que no comprendes, esta regulación es para partidos de selecciones, es claro: 7 Partidos internacionales de 1.er nivel 1. En el contexto del presente reglamento, se entiende por partidos internacionales de primer nivel aquellos en los que los dos equipos participantes son las selecciones nacionales “A” de las dos asociaciones miembro en liza o aquellos en los que al menos uno de ellos es un equipo combinado. 2. La FIFA, las confederaciones y las asociaciones miembro participantes autorizarán los partidos internacionales de primer nivel. El anexo A contiene un resumen de las autorizaciones necesarias para un partido internacional de este nivel. Reglamento de Partidos Internacionales 73 3. Aquellos torneos con al menos un partido internacional de primer nivel se catalogarán como torneos de primer nivel. 8 Partidos internacionales de 2.º nivel 1. En el contexto del presente reglamento, se entiende por partidos internacionales de segundo nivel aquellos en los que uno de los equipos es una selección nacional “A” u otra selección nacional, un equipo propio o el primer equipo de un club integrado en la primera división de una asociación miembro. 2. Las confederaciones y asociaciones miembro participantes autorizarán los partidos internacionales de segundo nivel. El anexo B contiene un resumen de las autorizaciones necesarias para un partido internacional de este nivel. 3. Aquellos torneos en los que no se dispute un partido internacional de primer nivel pero con al menos uno de segundo nivel, se catalogarán como torneos de segundo nivel. 9 Partidos internacionales de 3.er nivel 1. En el contexto del presente reglamento, se entiende por partidos internacionales de tercer nivel aquellos no incluidos en los niveles primero y segundo. 2. Las confederaciones elaborarán el reglamento relativo a partidos internacionales de tercer nivel. 3. Aquellos torneos en los que no se disputen partidos internacionales de primer o de segundo nivel, se catalogarán como torneos de tercer nivel. O no te das cuenta: partidos internacionales clase 1 seleccionado A contra seleccionado A; partidos internacionales clase 2 seleccionado A contra seleccionado, convinado doméstico (regional) o el primer equipo de un club que juega en primera división; partidos internacionales clase 3 son los no regulados en las casos anteriores, y la norma dice claramente que justamente los determina la confederación. y luego dice Una competición que implica Partidos internacionales que no son ni de nivel 1 ni el nivel 2 será clasificada como una competición de nivel 3. Sin más saludos--Ale (Discusión) 21:59 18 jun 2015 (UTC) Me seguís dando la razón, todo lo que enumerás es reglamentación, requisitos, posteriores a la definición de internacional que vuelvo a postear: 1 Objeto "El presente reglamento establece las autorizaciones, notificaciones y otros requisitos necesarios para organizar este tipo de partidos o torneos entre equipos de diferentes asociaciones, entre equipos pertenecientes a la misma asociación miembro pero disputados en un tercer país, o entre equipos o jugadores no afiliados a un miembro o a un miembro provisional de las confederaciones" Lo que vos indicás es una categorización dentro de los partidos internacionales y sus diferentes reglamentaciones, lo que pasa es que seguís confundiendo requisitos de organización con definición de internacional. El partido Ya es internacional y por consecuencia se definen los requisitos de organización. Voy a hacerte el flujo lógico para que veas más claro la precedencia: Dado un partido o torneo X En X están involucrados equipos de dos asociaciones distintas? SI NO Es internacional No es internacional (doméstico o local) Requisitos de organización internacionales Requisitos de organización de partidos locales Qué tipo de partido es (1,2,3)? Asociación Req Partidos Tipo 1 Req Partidos Tipo 2 Req Partidos Tipo 3 Saludos --CostanzaGeorge (discusión) 22:43 18 jun 2015 (UTC) No, para que sea internacional debe estar avalado por la confederación, es claro, después si se hacen partidos sin esa autorización serán otra cosa y fuera del ámbito de la FIFA y sus miembros inferiores, y difícilmente me vayas a convencer sobre todo si crees que me podes confundir en relación a interpretar normas, dado que me dedico a eso, o no entendés aclara que para este reglamento hay 3 tipos de partidos internacionales, los de nivel 1, los de nivel 2 y los de nivel 3. Los dos primeros son de selecciones, el tercero nó, pero el requisito Sine qua non para que los de nivel 3 sean válidos es que sean avalados por la confederación, saludos--Ale (Discusión) 14:41 19 jun 2015 (UTC) Claro, estamos de acuerdo, para que sea válido debe estar avalado por la confederación. Requisito de validez. Que no es la definición de internacional. Es decir dado un encuentro o torneo internacional, para que sea válido tiene que estar avalado por la confederación. Está bien así que pongamos blanco sobre negro. Una cosa es internacional (equipos de diferentes asociaciones) y otra cosa el requisito moderno para que un encuentro internacional sea válido: el aval de la confederación. Aclaro lo de moderno, porque en la época de estas copas, el requisito de validez era el acuerdo de las asociaciones, no era necesaria la confederación. Saludos --CostanzaGeorge (discusión) 19:07 19 jun 2015 (UTC) Fin de la discusión, la conmebol publicó en su sitio la lista de títulos internacionales de River incluyendo a las copas rioplatenses ​ Son títulos internacionales oficiales. Gracias a todos por sus aportes al tema. --CostanzaGeorge (discusión) 20:04 16 ago 2015 (UTC) La discusión recién empieza... ojo porque es apenas un artículo periodístico que está siendo (a mi entender) mal interpretado por varios medios... ni siquiera la info salió por boletín oficial: que la CSF diga en un artículo que son "internacionales" no significa que las esté oficializando de manera retroactiva... ojo porque eso no está claro y no se dice en el artículo. Prudencia. Esperemos. Operaciones de este tipo hay para todos los gustos... repito que el artículo las llama "internacionales" pero no hay una oficialización. Las nombra y nada más. Que sean internacionales es una cosa, que sean oficiales por CONMEBOL otra muy distinta. Saludos.--Pato Hap (discusión) 21:09 16 ago 2015 (UTC) Muestra actualizada: Pos. Club Nacionales Internacionales Total Torneos Copas Total FIFA Conmebol AFA/AUF​ Total 1.° Boca Juniors 30 11 41 3 15 4 22 63 2.° River Plate 36 8 44 1 8 6 15 59 Saludos --Onatino (discusión) 00:37 17 ago 2015 (UTC) El sitio de Conmebol dice textual "A lo largo de su rica y extensa historia, River Plate cosechó un total de 60 títulos oficiales: 45 a nivel local y 15 en el plano internacional. Aquí compartimos las conquistas en detalle. - See more at: http://www.conmebol.com/es/14082015-1718/river-plate-ensancha-sus-vitrinas-para-seguir-sumando-copas#sthash.ctLHFEyX.Cpr0WrBB.dpuf" Son títulos oficiales internacionales. Nadie acá sostuvo que fueran títulos conmebol porque no lo son, son títulos internacionales oficiales organizados entre AFA y AUF. Tema cerrado --CostanzaGeorge (discusión) 03:06 17 ago 2015 (UTC) Concuerdo con Pato Hap, hay que esperar a que salga en un boletín oficial, mientras tanto es sólo una gacetilla de prensa. Saludos. Osvaldo (discusión) 06:25 17 ago 2015 (UTC) Fue anunciado en la cuenta twitter oficial y verificada de Conmebol, en el facebook oficial y verificado, en su sitio web oficial y también en el libro oficial de Copa Libertadores impreso hace 5 años. CONMEBOL.com Cuenta verificada @CONMEBOL_CSF Cuenta Oficial en Twitter de la Confederación Sudamericana de Fútbol. Facebook Oficial: https://www.facebook.com/CONMEBOL1916CSF Todos canales oficiales y verificados, los mismos que se utilizaron para hacer otros anuncios, como por ejemplo la descalificación de boca en la copa libertadores. Saludos --CostanzaGeorge (discusión) 13:06 17 ago 2015 (UTC) Por ahora, insisto y vuelvo a insistir para seguir insistiendo (?), es una nota de prensa, apenas una gacetilla con opinión donde resaltan el palmarés total de River a lo largo de su historia... Nada más. Oficiales ya eran. Y nunca se habla de homologar esos trofeos, en la nota... Quien quiera ver otra cosa, juega con los colores. Todo lo demás, hasta ahora, es una simple mala interpretación de la prensa. Cuando la CSF actualice y oficialice el total, con todas las rioplatenses, empezamos a hablar y modificamos toda la historia sin pausa. pd: y dejo una opinión.... de hacerlo es una locura porque empezarían los reclamos de todas las asociaciones nacionales que hayan organizado trofeos similares al Aldao a lo largo de la historia. Saludos.--Pato Hap (discusión) 15:24 17 ago 2015 (UTC) Las menciona como "internacionales"... y nada más. Y hasta aclara que son organizadas por AFA/AUF. Entonces, se las debe sumar porque son oficiales, pero no se las puede poner en el mismo carácter que las organizadas por la CSF hasta tanto no se oficialicen todas. Es muy claro todo. Con los días se sabrá si fue una operación de prensa que coincide con el reclamo de River; o si la oficialización de TODAS LAS COPAS es real. Paciencia.--Pato Hap (discusión) 15:30 17 ago 2015 (UTC) Cazadoroculto: Acá siempre se decía que eran oficiales pero no internacionales. Yo no digo que ahora son "de CSF", siguen siendo de AFA/AUF, pero si hay algo que "cambió" es que no se puede decir mas que "no son internacionales" como la teoria que se inventó aca. Entonces no entiendo por que te molesta que dice quince y lo borras. Son quince internacionales, asi lo dice CSF, aunque haya que aclarar que son distintas, 9 de CSF y 6 de AFA/AUF.סאבעלוטודו (discusión) 17:20 17 ago 2015 (UTC) Me parece que el cuadro propuesto es esclarecedor y contempla todos los puntos de vista, saludos --Onatino (discusión) 17:37 17 ago 2015 (UTC) El cuadro dice: "no son internacionales". CSF ayer: "son internacionales" (no dice que son "de CSF"). Pero WIKI sabe mas que CSF. Yo no me creo la neutralidad de nadie aca. סאבעלוטודו (discusión) 18:40 17 ago 2015 (UTC) Me refiero a la muestra unos mensajes arriba Ahora acá pusieron a la Tie Competition y a la Aldao como confederativas, es joda loco, saludos --Onatino (discusión) 18:48 17 ago 2015 (UTC) Coincido con el cuadro nuevo. Oficiales, internacionales, AFA/AUF. סאבעלוטודו (discusión) 20:11 17 ago 2015 (UTC) No compliquen las cosas. Es simple, son todas internacionales. Lo que hay es diferentes organizadores. Hay copas FIFA (mundial de clubes), Interconfederativas (Intercontinental Eurosudamericana, Interamericana, Suruga y otras), Confederativas (Libertadores, Supercopa, Sudamericana, Recopa, etc.) y las interasociaciones (AFA/AUF). Pero son toda internacionales, a lo sumo dentro de las internacionales se puede hacer la subdivisión. Nadie está sosteniendo que pasaron a ser copas Conmebol ni nada por el estilo, eso nunca se sostuvo y agrega confusión al tema. --CostanzaGeorge (discusión) 23:03 17 ago 2015 (UTC) Los que complican las cosas son los que les quieren dar a esas copas un estatus que no tienen. Saludos. Osvaldo (discusión) 05:19 18 ago 2015 (UTC) Tal cual Osvaldo, no hay que categorizarlas o colocarlas en un lugar que no corresponde, son copas internacionales y oficiales pero no organizadas por Conmebol. El hecho de que la conmebol las liste dentro de las oficiales no indica que las haya organizado. No sé porque tanta confusión si en el mismo informe indican claramente que los organizadores fueron AFA y AUF. --CostanzaGeorge (discusión) 12:34 18 ago 2015 (UTC) La confusión está a partir de que se llamen como se llamen, lo que se busca es "homologarlas" y contarlas a la par de las "internacionales" organizadas por confederaciones continentales... para que River aparezca con 15 copas en total. Y ésto no es así. La nota parece más una operación de prensa que otra cosa... aunque no intencional, estoy seguro, por lo menos de parte del periodista que la escribió; sí se usó y divulgó de esa forma de los medios.--Pato Hap (discusión) 12:56 18 ago 2015 (UTC) De dónde salió eso de que alguien quiere pedir la homologación, que por otro lado no es necesaria porque siempre fueron oficiales. La nota de conmebol las lista como internacionales y aclara que no las organizó ella sino AFA y AUF, no entiendo porque se confunde tanto a la gente, es simple el tema. Me parece bien en las copas internacionales subdividir por ente organizador como sugirieron arriba. Hay otros que proponen la división entre copas internacionales antiguas y modernas pero suena como una definición vaga e imprecisa y difícil de escalar o universalizar su uso a otros torneos y continentes, en cambio aclarando el organizador queda todo bien preciso. Sólo agregaría al cuadro de Onatino, la columna "Interconfederativas" para diferencias las copas en las que intervino una confederación vs las que intervinieron más de un ente. --CostanzaGeorge (discusión) 14:46 18 ago 2015 (UTC) El problema radica en que se quiere poner a river con 15 copas internacionales cuando tiene 9, y nadie discute que ganó esas copas y que son oficiales pero no como las otras que suman a la lista de copas internacionales en el sentido que le da la fifa, más aun esta nota parecería una movida de prensa y basada en mucho de la wiki, saludos--Ale (Discusión) 15:17 18 ago 2015 (UTC) Estamos retrotrayendo la discusión al punto 0. El tema es que no terminamos de ponernos de acuerdo en cuál es el concepto de internacional, y claramente debemos llevarnos por la definición de FIFA, dentro del ámbito futbolístico. Veredicto, fallo y sentencia, quieren decir prácticamente lo mismo en el diccionario, pero en el ámbito jurídico son tres cosas bien diferenciadas. En cuanto a que están tomando cosas de la Wiki, está claro que eso de AFA/AUF salió de acá. Saludos. Osvaldo (discusión) 15:22 18 ago 2015 (UTC) Nos vamos a terminar transformando en fuente secundaria de todos los que citan la Wiki sin referenciar, jaja. Saludos.--Pato Hap (discusión) 16:16 18 ago 2015 (UTC) ¡Linda paradoja! jajaja. Saludos. Osvaldo (discusión) 16:21 18 ago 2015 (UTC) Bueno mientras no traigan una fuente oficial que mencione explícitamente a las copas rioplatenses en otra categoría distinta de internacionales y también algún reglamento de FIFA o Conmebol con la definición de la categoría Rioplatense o Binacional, no disponen de argumentos para sostener que no son internacionales. Saludos --CostanzaGeorge (discusión) 19:24 18 ago 2015 (UTC) Tampoco es un argumento válido llamarles "internacionales" (el término hasta termina siendo secundario) para poder poner en el cuadro inicial de River que este club tiene 15 copas internacionales. Y ESTO NO ES ASÍ. Tiene 9, porque son las organizadas por entidades continentales, interfederativas. Acá el objetivo es ponerlas a la par de las organizadas por CONMEBOL. Y esto no es así: son peras por un lado, manzanas por otro. Esta operación de prensa coincide justo con el reclamo de River después de ganar la Libertadores. Y los medios se hicieron eco de una interpretación falsa. La CONMEBOL no puede oficializar algo ya oficial...--Pato Hap (discusión) 20:23 18 ago 2015 (UTC) En qué te basás para decir esto "Tampoco es un argumento válido llamarles internacionales" ?? Explicame, en qué categoría válida de FIFA deberían estar? En cuál? Con qué criterio, con qué fuente oficial? Como habrá sido la movida de prensa que ni vieron lo que publicaron, después salieron a rectificar urgente, Le sacan las Copas a River: Conmebol anunció que "hubo un error" y las 'Aldao' no son títulos oficiales, y hasta habla que NO SON OFICIALES, cosa que en mi opinión es cierta a medias, porque aunque no lo son para la conmebol, si para afa/auf, saludossss y fin de la discusióin--Ale (Discusión) 18:48 19 ago 2015 (UTC) ¿Y por qué se mezcla amateurismo con profesionalismo entonces? También se ubican a la par títulos de liga donde participaron 7 u 8 equipos con otros donde realmente se había consituido un torneo competitivo. Lo mismo con respecto a las copas nacionales, porque al parecer son todas iguales según los registros en Wikipedia. Entonces, si hablamos de internacional y diferenciamos Conmebol de la etapa previa (en la que claramente River es el más "copero" hasta 1960 y quizá le moleste a alguien) no veo el problema. ¿Quedan más chiquitos otros equipos en comparación? Sí, pero ya lo son sin la necesidad de esta discusión. Tapar la realidad no cambia los hechos, que ahí están (documentados). Al de Vélez, que comenta en forma parcial todo el tiempo porque su club no existe, le recomiendo que cite a Conmebol y no a un diario que habla de supuestos. Eso no sirve de referencia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.59.52.180 (disc. • contribs • bloq). Hubo un "error", dice la Conmebol, y nos aclara el tema. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:01 19 ago 2015 (UTC) El comunicado dice: "Asimismo, las copas de clubes disputadas previamente a 1960 no son avaladas por la CONMEBOL, sin perjuicio que lo pudieran ser por otras entidades, federaciones y/o asociaciones deportivas. Por ende, no entran en el cómputo de títulos internacionales de la CONMEBOL". La confederación usa la palabra internacionales semánticamente, el cambio propuesto es correcto, saludos --Onatino (discusión) 03:55 20 ago 2015 (UTC) Gracias a la opereta realizada, la Conmebol nos aclaró que no son oficiales para ella pero lo pueden ser para otras entidades, cuestión que los "viejos" usuarios de la wiki (sobre todo Osvaldo, Pato Hap y yo) sostuvimos desde siempre y siempre (valga la redundancia) lo volcamos así: "OFICIALES PARA AFA/AUF", es decir en las palabras de la Conmebol: "otras entidades, federaciones y/o asociaciones deportivas". Aclaro acá hubo usuarios que, porque se nombraban en los libros de la libertadores, eran oficiales para la Conmebol, ni que hablar luego de la "supuesta oficialización" reciente. Ahora queda el último punto si se deben listar como internacionales o no, y más alla que el comunicado diga títulos internacionales de la CONMEBOL, esta entidad NO PUEDE estar por sobre la FIFA que claramente dice que los títulos internacionales son los organizados por ella o las confederaciones, después es indudable que semánticamente son internacionales, pero futbolísticamente no y acá listamos títulos de fútbol. Por último me quiero referir al comentario de la ip 186.59.52.180 (disc. · contr. · bloq.), y aclararle que la falta de civismo NO ESTA PERMITIDA EN WIKIPEDIA y esas actitudes generan bloqueos por un tiempo o indefinidamente. Dado que es usuario reciente, por esta vez no lo voy a denunciar, pero la siguiente sí, saludos--Ale (Discusión) 12:19 20 ago 2015 (UTC) El comunicado no dice que no son oficiales ni internacionales. Incluso aclara que no afecta ni perjudica a los torneos anteriores a 1960, respetando lo que pudieran haber organizado las asociaciones. Ningún párrafo del comunicado entra en conflicto con la página de enumeración de los títulos de River, donde está aclarado que no son títulos Conmebol sino AFA-AUF. De hecho la Conmebol mantiene en su sitio oficial ese artículo sin ninguna modificación, ni rectificación, por lo tanto lo sigue listando como título internacional y oficial AFA-AUF y así es como deberíamos considerarlos mientras ninguna otra entidad oficial se manifieste al respecto. --CostanzaGeorge (discusión) 13:19 20 ago 2015 (UTC) Deberían contratarnos de la Conmebol... (y no lo digo en joda, eh) que, al menos volcando lo expuesto en la Wiki, se laburaría mejor... Costanza... otra vez: la discusión es semántica y normativa. Nadie duda que la AFA y la AUF organizaban "matchs internacionales" entre los campeones oficiales de sus asociaciones. Pero "internacional" (así se los conoce) es el torneo organizado por confederaciones continentales entre los equipos de las diferentes asociaciones nacionales inscriptas. Es lo que consideran todas las publicaciones e historiadores del tema. La palabra, en este caso, es lo de menos... River tiene 9 títulos internacionales. A los otros 6, llamalos como quieras, pero ingresa en otra bolsa. Agua y aceite. PD: por suerte la "--CostanzaGeorge (discusión) 20:01 20 ago 2015 (UTC)rectificación" llegó rápido, así evitamos debatir sin sentido con tanto usuario que no veía desde que wing se enfocaba el tema. Saludos.--Pato Hap (discusión) 15:57 20 ago 2015 (UTC) Internacional normativamente en el mundo FIFA significa que implica a dos asociaciones, está en los reglamentos, tanto los actuales como los de época. Los títulos son internacionales porque no existe otra clasificación en FIFA. Si el evento involucra a una sola asociación es un partido/torneo nacional, si involucra a más de una, es internacional. No existe otra bolsa donde ponerlos. Conmebol respeta lo actuado por las asociaciones y remitiéndonos a la palabra oficial de éstas, en las memorias de AFA figuran como internacionales. Por último Conmebol no rectificó el artículo de los títulos de River, aclaró ante los horrores de los periodistas que interpretaron que los oficializaba o les daba status de Conmebol y enfatizó que no afecta a su oficialidad. Finalmente las copas rioplatenses siguen listadas en el sitio de conmebol como internacionales y oficiales y el artículo sigue publicado. Saludos --CostanzaGeorge (discusión) 18:18 20 ago 2015 (UTC) Constanza, te cansaste de decir que la "oficialidad" de las copas estaba refrendada por la publicación en el libro de los 50 años de la Conmebol, y lo pusiste, incluso, en más de un artículo. No sos capaz de reconocer ni eso. ¿Hasta cuándo vamos a seguir con esta discusión? Saludos. Osvaldo (discusión) 18:56 20 ago 2015 (UTC) Osvaldo editaron una nueva versión del libro de la copa libertadores con una fe de erratas sobre lo manifestado de las copas rioplatenses? Hasta la semana pasada, lo que teníamos de Conmebol y las copas rioplatenses era: Mención en libro de Copa Libertadores como primeros partidos oficiales internacionales Mención en sitio web, sección de Copa Libertadores como primeros partidos internacionales y como antecedentes de la Copa Libertadores A partir de esta semana lo que tenemos de Conmebol y las copas rioplatenses es: Mención en libro de Copa Libertadores como primeros partidos oficiales internacionales Mención en sitio web, sección de Copa Libertadores como primeros partidos internacionales y como antecedentes de la Copa Libertadores Listado en sitio web de Conmebol de los títulos oficiales de River, donde figuran las copas rioplatenses como títulos internacionales organizados por AFA y AUF Lista de títulos oficiales Conmebol que no incluye a las copas rioplatenses, aclarando que no afecta a la oficialidad de los torneos organizados por las asociaciones con anterioridad a 1960. --CostanzaGeorge (discusión) 20:01 20 ago 2015 (UTC) Si sale a aclarar o "rectificar" es porque lo publicado estaba equivocado... entonces, en ese sentido, a fojas cero. No entiendo qué es lo que no entendés, CG (?) Lo digo en serio: diga lo que diga la FIFA, y hasta admitiendo que la AFA y la AUF hablaban de "matchs internacionales", no te parece que facilita la lectura del que ingresa, con desconocimiento en el tema, para que pueda discernir entre un tipo de torneo (los internacionales de confederaciones) y otro (los binacionales organizados por asociaciones nacionales). Llamarlos de la misma forma, aún aclarando el origen, lleva a confusión y, semánticamente, homologa torneos que no son tales... Saludos.--Pato Hap (discusión) 21:45 20 ago 2015 (UTC) CG: Después del comunicado, los 3 primeros argumentos se caen solos. Lo único que queda es el punto 4, que no es, precisamente, lo que sostenías, dado que vos insistías en que los títulos rioplatenses eran oficiales para Conmebol. Nunca fueron otra cosa que partidos internacionales oficiales, pero no torneos (siempre de acuerdo con los criterios futbolísticos de la FIFA). Saludos. Osvaldo (discusión) 22:20 20 ago 2015 (UTC) Copa de Oro Eva Perón 1957 Faltaría agregarle a River Plate la siguiente Copa, que no se materializó debido a un golpe de Estado, pero que la ganó River en legítima forma. Fue creada por la AFA, la cual se encuentra en falta al no resarcir hoy en día a River Plate con ese trofeo. Pese a que físicamente no esté, por Reglamento River la ganó, y debe ser considerada e incluida. Ver fuente en: https://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Oro_Eva_Perón Arqueros Buen día, propongo que se cree un subtítulo llamado "Arqueros" o similar para incluir información de ellos en Primera División. Claramente se nota que no se les da la importancia que en cambio si se le otorga a los goleadores por ejemplo. Dentro de ese subtítulo propongo crear: "Arqueros con más partidos jugados" (en el apartado jugadores con más presencias sólo aparecen 6 o 7, que tienen más de 400 partidos, y los demás? ni noticias); "Arqueros con más penales atajados" (fundamental, se me viene a la memoria Gatti y Fillol con 26 cada uno y los demás? ni idea, no es fácil atajar un sólo penal imagínense los que hayan atajado más de 10 y ni aparecen en estas estadísticas). "Aqueros con más minutos de arco invicto" (información fundamental). Sacando gustos y odios personales, guste o no cómo atajan, de sólo pensar en la Selección Argentina, no aparece Luis Islas (con casi 400 partidos jugados en Primera, no sé cuántos penales tendrá atajados), Nery Pumpido (sé que atajó muchos penales), etc. Ya en épocas recientes, Lucchetti (más de 300 partidos jugados), Orión (300), Barovero (cerca de 200), Torrico (300), etc. cuántos penales tendrán atajados? Saja (más de 300 partidos jugados y creo que tiene un récord de minutos invictos). Tiro el tema de manera "cruda", es hora de reconocerlos. Que lindo que es el Futbol. Saludos. Títulos internacionales Hola. Tengo una duda. ¿Por que en la sumatoria de títulos de los clubes aparecen contabilizados también títulos internacionales cuando en esta pagina es solo Primera División? ¿No se tendría que contar solo los campeonatos argentinos del amateurismo y profesionalismo y excluir las copas nacionales e internacionales? Propongo borrar esa lista o trasladarla a otra pagina y armar una contabilizando solo los títulos de la Primera División como bien dice el titulo. --Arieeeel (discusión) 17:31 29 sep 2019 (UTC) @Samufacebook: El tema ha sido debatido arduamente en el hilo llamado Internacionales, entre abril y agosto de 2015. Lo podés encontrar en esta misma página, solo te tenés que tomar la "molestia" de leerlo y, si no estás de acuerdo, buscar un nuevo consenso. Saludos. Osvaldo (discusión) 17:50 31 ene 2021 (UTC) Butoro Hubieses empezado por redirigirme a esa página o bien haber justificado tu argumento con la votación en lugar mandarme a crear mi página de usuario o de "incumplir las reglas". Lo otro: el link de la votación no está por ningún lado. Ya fui al link del momento pero no aparece. Está caído o lo eliminaron. Además, como lo puedo ver, la mayoría estuvo de acuerdo con que no era necesario separar "internacionales" de "rioplatenses" ya que era exactamente lo mismo. Si vos tenés la página de la votación para ver cómo se votó en ese momento, lo veré.— El comentario anterior sin firmar es obra de Samufacebook (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 23:00 31 ene 2021 (UTC) Nada justifica las guerras de ediciones ni los ataques personales. Se pueden desconocer varias cosas pero no el civismo, que va más allá de Wikipedia. Nada más. --Fixertool (discusión) 23:00 31 ene 2021 (UTC) Fixertool Yo no hice ninguna guerra de edición. Edité como creí necesario y la reversión no tuvo respuesta satisfactoria. Si vos tenés esa votación del año 2015 para justificar las reversiones que estuvieron haciendo, lo leeré. Usuario:Samufacebook @Samufacebook: Vos deberías haber empezado evitando el destrato que recibí todo el tiempo, en mi PD y en tus resúmenes de edición, y deberías haber supuesto buena fe, que siempre la tuve. ¿Cómo creés que dirigiéndote así a alguien vas a recibir una actitud empática como respuesta? Por otro lado, no hay ninguna votación, Wikipedia no es una democracia, está todo expuesto aquí arriba, solo tenés que leerlo. Y también entender que Wikipedia, como cualquier otro ámbito, se maneja con ciertas reglas, que estás obligado a conocer si te interesa seguir aportando, solo tenés que revisarlas. Saludos. --Osvaldo (discusión) 08:06 1 feb 2021 (UTC) Butoro No. El que revirtió mis ediciones sin explicación fuiste vos. Vos empezaste con la guerra de edición. Si de entrada hubieses dicho "mirá, acá está la discusión", "acá está el link", "wikipedia se maneja de ésta forma" y no contestarme de entrada: "primero que nada, no firmaste". Lo único que pienso que estás dando excusas. Después me atacaste en mi página de discusión diciendo que "no voy a entrar en tu PD a contestarte..." etc. Después viene el otro usuario a decirme lo mismo y yo creyendo que es un bibliotecario. Y a propósito de las reglas, hubo una votación en el 2015 respecto al tema de la discusión que tanto hablabas y un Link de un usuario "Alejandro" con respecto al tema en cuestión. Más arriba de éste Anexo de Discusión está la votación respecto de "internacionales-rioplateneses", pero el Link no tiene el contenido relevante. Samufacebook