Anexo Discusión:Artistas musicales con mayores ventas/Michael Jackson

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Los usuarios participantes en esta discusión llegamos al consenso de que el dato de los 750 millones de Michael Jackson debe trasladarse a una nota al pie que indique el error estadístico de 2006 que se debió de acuerdo a las fuentes, por el personal artístico de Jackson y probablemente en un esfuerzo por promover las ventas y fama del cantante durante su regreso a la industria musical. Chris David Schwëitzer Olympic rings with white rims.svg “Ich will nur dein Freund sein“ 05:58 20 ene 2013 (UTC)

Es casi obvio que la mayoría de las ventas de los artistas sufren de (super) inflación, ¿pero qué pasa con Michael Jackson como para abrir una subpágina y debatir específicamente su caso? :). Okay, por partes para dar una justificación explícita:

Aquí algunas fuentes „fiables“ que dan diferentes ventas

Records: anglicismo que define las ventas musicales en álbumes, sencillos y vídeos (o todos los formatos posibles), por lo que literalmente en español vendría siendo „producciones musicales“.

De acuerdo con The Wall Street Journal (WSJ) (uno de los periódicos estadounidenses más confiables) en una nota de 2009: durante varios años las ventas de Michael Jackson se fijaban en 200 millones de álbumes vendidos en todo el mundo. Pero a finales de 2006, muchos artículos de varias fuentes comenzaban a poner las ventas en 750 millones, cuando el señor Jackson estaba intentando realizar „su gran regreso“ y esta cifra pasó a formar parte habitual y oficial; en las últimas semanas volvieron a aparecer en los obituarios y las retrospectivas.[1] [2] Algunas fuentes que indicaron esta cifra de los 750 millones en 2006, fue MTV o Billboard.[3] Tras la muerte super mediática de Jackson en 2009, infinidad de medios „verificables y no verificables“ situaban las ventas en 750 millones de álbumes o records, algunos de ellos: The New York Times,[4] MTV[5] o BBC News.[6]

The Wall Street Journal comenta que esta cifra [inflada] parece haberse originado con Raymone Bain, la entonces publicista del señor Jackson. Pues ella declaró esta cifra a finales de 2006, y posteriormente fue citada por Wikipedia, hasta de esta manera convertirse en fuente primaria. Según WSJ esta es la primera vez que aparece en Wikipedia, con la referencia al pie del sitio web, Exclusivemj, que es de fans. Pero esa versión es de diciembre, y personalmente investigué y la primera versión donde aparece es el 3 de noviembre, tomando como referencia a MJTMC que es un sitio de fans y es la nota de la misma Bain.

Para quienes no conozcan a Michael el período de actividad artística de él fue de 1964 a 2009, con su primer lanzamiento en solitario que data de 1971,[7] pero la cifra es exageramente infladísima, incluso luego de su muerte.[8] Las certificaciones del señor Jackson actualmente son de unos 157 millones, mostradas parcialmente por el artículo List of best-selling music artists de la Wikipedia en Inglés, que es inclusive menos que artistas homólogos como Madonna (desde su primer lanzamiento a 1982). Es lógico que faltan otras certificaciones de más países o inclusive de los mismos (pero los que están ahí represetan al menos un más de 90 % del mercado musical del mundo), por lo que las ventas reales certificadas sufriendo de inflación vendrían siendo unas 200 millones de sus producciones. Aclaro, no estoy puntualizando que las certificaciones necesariamente reflejan todas las ventas, algunas son una aproximación al mínimo requerido por las organizaciones en sus territorios, y algunos discos, videos o sencillos sobrepasan esa cifra sin redondear, pero esto nos da la idea de más o menos cuánto ha vendido un artista. Personalmente, así como conozco gran parte de la carrera de Michael Jackson y sus entradas a los artículos de Wikipedia (en varios idiomas y en diferentes años), la misma Wikipedia tiene mucho que ver con esto. No nos sorprendamos cuando leamos una noticia de que un medio como la Agencia EFE tenga historial de copiar de Wikipedia,[9] o inclusive, sin ver si la información que copian es una falacia o es auténtica, como el caso del veterano periódico The Irish Times (más antiguo entre varios contextos, que naciones).[10]

Okay, los 750 millones que supuestamente vendió Jackson es una cifra inflada y una falacia estadística,[8] el cual se solicitó originalmente por Raymone Bain, quien fue la publicista del artista en ese momento, sin ninguna prueba objetiva y en un esfuerzo por promover las ventas de álbumes.[1] [2] Hago enfásis en que, Thriller es el álbum más vendido de todos los tiempos y esto demostró (y sigue demostrando inclusive) la responsabilidad subjetiva del artista por superar este éxito, inclusive, se sabe que hasta premios compró, como lo es el MTV Video Vanguard Award.[11] [12] ¿Por qué digo esta fuerte declaración? (que no es personal, ni mucho menos) pero las compañías discográficas (esto incluye todo el personal del artista, como el publicista) tienden a inflar las ventas con fines promocionales,[13] [14] aquí tenemos referencias que respaldan este caso específico como lo es The Wall Street Journal o ImpreMedia.

Dado que Wikipedia tiene que reflejar la exactitud, veracidad y evitar sesgos en cada declaración, lo correcto es incluir el número más confiable de unidades vendidas y una nota indicando el error estadístico de 2006. Yo mismo arreglaría esto sin haber discutido aquí, sin embargo, es inevitable irse en contra de las fuentes, aunque estas estén erradas. Porque además:

1) Lo más probable es que un fan de Michael Jackson regrese a modificar la lista, sin consultar antes el debate. O en principio, perdida de tiempo estar explicando uno tras otro y así.

2) Para respetar la neutralidad e imparcialidad, un artículo debe incluir los puntos de vista de la mayor cantidad de fuentes fiables posible. En este caso, es muy difícil despreciar a editoriales como CNN y Reuters.

Es nuestra obligación como contribuyentes y escritores de Wikipedia presentar la información con todos sus lados y sombras. Por lo tanto, no hay que ocultar un hecho que también tiene fuentes confiables. Tenemos que presentar ambas realidades y dejar que los lectores decidan qué pensar y qué hacer con los dos hechos. Eso sí, yo no pondría que „Se estima que Michael Jackson ha vendido entre 350 a 750 millones“, pues claramente la última cifra es fuente primaria. Mi solución es dejar una nota explicando algo así como:

De acuerdo con The Wall Street Journal y otros periódicos, las 750 millones de unidades vendidas por Michael Jackson es una cifra inflada que se afirmó inicialmente por Raymone Bain (2006),[15] [16] quien fue la publicista del cantante en ese momento, sin ninguna prueba fáctica y probablemente en un esfuerzo para promover las ventas de álbumes.[1] [2] [8] Por otra parte, varios medios como MTV, Billboard o Reuters —desde 2006 a la actualidad— dan por hecho que Jackson ha vendido 750 millones (ya sea records o álbumes),[5] [3] [17] pero, Adrian Strain un portavoz de la Federación Internacional de la Industria Fonográfica —y un experto en la industria musical— también dice que estas cifras son irreales.[1]

Y tomar como referencia a medios en alemán y español/inglés que recolecté y son verificables que estiman sus ventas en 350-400 millones; de los 350 son adicionales los 40 que ha vendido luego de su muerte.[8] [18] [19] [20] Después de todo, siempre hacemos mención de los 750 millones, aunque sea a modo de nota. También tenemos la expresión del vocero de la Federación Internacional de la Industria Fonográfica (IFPI por sus siglas en inglés), que en principio, indica que los 750 millones son ventas irreales.

Por otra parte, es seguro que uno o varios medios de comunicación que se pueden considerar estrictamente „verificables“ pongan algo parecido a: „Michael Jackson considerado por el Libro Guinness de los Récords como el artista con más exito de todos los tiempos, vendió entre 350 a 400 millones de copias certificadas, tantas ha despachado que no están del todo claro los número, incluso, muchos como el Guinness (por ejemplo) hablan de cifras superiores a 750 millones“. Como sucedió con Rolling Stone de España cuando publicó a finales de 2012 lo siguiente: „Thriller, de Michael Jackson, es el disco más vendido de la historia con más de 65 millones de copias certificadas. Tantas sigue despachando aún en la actualidad que no están del todo claro los números e incluso el Libro Guinness habla de cifras superiores a los 100 millones“. Totalmente incorrecto, pues en parte Wikipedia tiene que ver mucho con el eterno bulo de los 100 o más millones de discos de Thriller con ediciones como estas. Cuando en realidad, a penas en 2006 (ese mismo año) el Libro Guinness de los Récords lo certificó como el más vendido por la venta de 51 millones. Luego de su muerte, Guinness calcula que se han vendido más de 65 millones de Thriller. Lo que es rótundamente falaz el dato de Rolling Stone de España; se ve que se ha basado como los demás: „medio tras medio, entonces eso es cierto“. Y a penas tiene certificado 29 millones en Estados Unidos y 20 millones en el resto del mundo, por lo que las ventas entre „51 a 65 millones“ son más realistas. Así que también no se trata (en principio) de andar viendo que „BBC News lo dijo entonces es correcto y lo pongo“.

Espero ver opiniones si las tienen. Un saludo, Chris David Schwëitzer Olympic rings with white rims.svg “Ich will nur dein Freund sein“ 01:41 12 ene 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con que Michael Jackson tiene muchas ventas, pero no entiendo bien eso de crear un apartado para sus ventas, ¿sería algo como Anexo:Ventas musicales de Michael Jackson? --Alєssαиdяσ ✟ I remember it all too well... 02:15 12 ene 2013 (UTC)
Si bien MJ puede ser o no el artista más vendedor de todos los tiempos, el tener un anexo separado no me parece del todo correcto, jamás se ha visto algo de este tipo, y en realidad son muy pocos los cantantes que venden millones y millones de materiales, por lo que un anexo de su tipo sería «exclusivo». Además, habiendo tanto problema con sus cifras oficiales, crearlo y redactarlo necesitaría un análisis muy extenso, que no creo que muchos estén dispuestos a hacer. Por lo pronto, En contra En contra de su creación. ★ ßiagio ZiccardiWhat's My Name? 02:24 12 ene 2013 (UTC)

Un momento, yo no estoy proponiendo la creación de un anexo a parte que hable sobre las ventas de Jackson o algo así. Creé esta subpágina para tener registrado algo que propongo: cambiar las ventas de los 750 millones de álbumes/records tanto en Anexo:Artistas musicales con mayores ventas y todos los artículos donde mencionen esto, porque estoy dando referencias fiables que hablan que son fuentes primarias y ó un error estadístico, y no puedo ir en contra de tantas referencias "fiables" que indiquen esto o haciendo guerras de ediciones. Por favor, les pediré que lean con calma y bien. Gracias, Chris David Schwëitzer Olympic rings with white rims.svg “Ich will nur dein Freund sein“ 02:28 12 ene 2013 (UTC)

  • Pues estoy A favor de acuerdo de cambiar dichas ventas. Waka (Nobody Knows Me) 02:32 12 ene 2013 (UTC)

Chris ya me había comentado de este bulo surgido en la wiki y cómo poco a poco lo había desenmarañado. Estoy Muy a favorMuy a favor Muy a favor de cambiar la cifra de ventas. Cuando hagas el cambio podrías enlazar a esta discusión en el resumen de edición.--WABBA logo.pngW 04:22 12 ene 2013 (UTC)

Como bien dice WABBAW, Chris también me comentó sobre esas "ventas" del señor Michael Jackson. Por eso, estoy totalmente A favor A favor de que se cambien las ventas. Es obvio que Jackson posee millones de discos y sencillos, además de tener el álbum más vendido de todos los tiempos, pero no por eso hay que cambiar las cifras. Pues sí, lamentablemente hay que lidiar con estas IPs ridículas que lo único que hacen es dañar totalmente la buena imagen de Wikipedia. Así que, para no irme a otro tema, repito, a favor de que se cambien las ventas, y no solamente de MJ, sino de muchos artistas, porque no solo MJ sufre estas ventas infladas. Un saludo a todos, Madonna ♪♫ It's a celebration ♪♫ 13:17 12 ene 2013 (UTC)

Symbol wtf vote.svg Comentario Pues aclaro que la fuente primaria fue la publicista del artista, sin ninguna prueba fáctica y probablemente en un esfuerzo para promover las ventas de álbumes como dice las referencias. Eso sí, Wikipedia ayudó para que este error se consolidara. @MadonnFan, como dije, es [casi] obvio que la mayoría de las ventas de los artistas sufren de (super) inflación, pero aquí estamos tratando exclusivamente el caso de Jackson, por lo que no corresponde cambiar las ventas de muchos artistas así por así, sin antes realizar un debate/concenso y sin pruebas. Un saludo, Chris David Schwëitzer Olympic rings with white rims.svg “Ich will nur dein Freund sein“ 15:52 12 ene 2013 (UTC)

Con todas las pruebas vigentes, más vale que se empiece a poner orden en Wikipedia respecto a las ventas. A favor A favor del cambio. ★ ßiagio ZiccardiWhat's My Name? 17:44 12 ene 2013 (UTC)

Ya sé. Y no, no hace falta hacer otro debate como aquí. Basta con solo editar el X artículo del cantante y dejar una nota al pie. Esto porque es la primera vez que se trata sobre este tema de las ventas, pero no hace falta abrir una sección aparte para Rocío Durcal, Paulina Rubio, Selena, o quien sea. Total, mientras más rápido mejor, así no perdemos el tiempo. Madonna ♪♫ It's a celebration ♪♫ 18:26 12 ene 2013 (UTC)

Pues The Wall Street Journal no es "muy" confiable al parecer, también tiene sus gazapos [1], [2], [3], [4]. --Rayo.jpg B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 04:40 12 ene 2013 (UTC)

Pues la verdad es que, para mí, ningún medio es absolutamente confiable, pues detrás de ellos se encuentran periodistas de toda índole, quienes finalmente son personas con la facultad de errar. Atendiendo el último comentario de arriba, puede que The Wall Street Journal también haya errado en otras oportunidades, como tantos otros medios, pero el hecho de que tanto este como un portavoz de IFPI se refieran exhaustivamente al tema de las ventas infladas de Jackson, claramente nos dice algo y no lo podemos dejar pasar. Chris, realmente, te felicito por la capacidad de análisis, es destacable. No obstante, aprovecho la oportunidad para también recalcar que las certificaciones en la gran mayoría de los casos (por no atreverme a decir todos) se otorgan por los niveles de comercialización (cantidad de copias puestas a disposición de los consumidores en el mercado) y no por las ventas (cantidad de copias adquiridas por los consumidores, tras efectuar un desembolso de dinero), así que ojo con eso. Asimismo, los 750 millones quizá puedan referirse al conjunto de álbumes, sencillos, paquetes y demases, pero si estamos solo hablando de álbumes, debemos hacer la diferenciación. Por consiguiente, estoy absolutamente de acuerdo con establecer tus especificaciones. Es más, me atrevería a entablar los 350 millones de álbumes con las referencias respectivas más pertinentes y a especificar que, no obstante, la publicista de Jackson sostuvo en 2006 que sus ventas eran de 750 millones, lo que fue cuestionado por otros medios. En definiva, estoy Muy a favorMuy a favor Muy a favor de cambiar las ventas. ¡Mis saludos! Belmar 4.0 (discusión) 18:12 13 ene 2013 (UTC)

Symbol wtf vote.svg Respuesta Muchas gracias por tus palabras, Belmar. @Bolt58, como todo en la vida, nada es perfecto, así que muchos medios [confiables] erran ya sea por una nimiedad o por holgura. Aquí podemos ver una nimiedad de MTV, primero dice albums y luego records, lo que es contradictorio y los ejemplos que puse de la Agencia EFE y The Irish Times son una holgura. Como bien digo (y recalca Belmar), tenemos a The Wall Street Journal o ImpreMedia y la expresión de un experto de expertos: el vocero de la IFPI. "Es nuestra obligación como contribuyentes y escritores de Wikipedia presentar la información con todos sus lados y sombras. Por lo tanto, no hay que ocultar un hecho que también tiene fuentes [confiables]. Tenemos que presentar ambas realidades y dejar que los lectores decidan qué pensar y qué hacer con los dos hechos". Belmar, sí, así como hay tantas fuentes "confiables" que indican albums o records en los 750 millones (todas fuentes primarias), hay otras que indican albums o records en 300, 350 o 400 millones, lo que para mí, como bien dije arriba, es poner entre "300 a 400 millones de sus producciones musicales". Con los medios en alemán y uno en inglés que puse como ejemplo en este último punto, es más que suficiente. Gracias por tu valiosa participación. Un saludo, Chris David Schwëitzer Olympic rings with white rims.svg “Ich will nur dein Freund sein“ 23:59 13 ene 2013 (UTC)

Paso y me muestro Muy a favorMuy a favor Muy a favor de realizar los cambios en las páginas en las que sea necesario, así no solo estaríamos contribuyendo a resolver un problema que tiene −según veo− varios años en la wikipedia sino también contribuyendo a que varias publicaciones/los lectores/y otros usuarios tengan acceso a información mucho más fidedigna. También creo que seria bueno mantener en la más estrecha vigilancia posible los artículos que sean modificados, esto por el acecho de los fanáticos de Michael que fácilmente podrían intentar inflar las ventas del cantante. Saludos y abrazos.:Dani3l CifrasAire;Avatar The Last Airbender.svg 人間はミスをする 01:11 14 ene 2013 (UTC)

Gracias por pasarte, Daniel. Sí, pues estos son los própositos de este debate/concenso en esta subpágina. Y espero que tras este concenso, todos vigilemos los artículos donde hablen sobre las ventas de MJ. Saludos, Chris David Schwëitzer Olympic rings with white rims.svg “Ich will nur dein Freund sein“ 03:34 14 ene 2013 (UTC)

A favor A favor de los cambios propuestos. Con una llamada de nota es más que suficiente para explicar por qué hay cifras tan dispares. Como no hay un consenso claro, ni por aproximación, de las ventas de MJ, creo que nuestro deber debe limitarse a presentar todas las cifras recogidas por fuentes fiables y que luego sea el lector el que decida a quien le quiere creer. De esta manera brindamos información más completa y fiable, y se evita que se sigan diseminando hoaxes por ahí. Esto también puede fijar un precedente para debatir el caso de otros artistas.--ile Heart.png (mensajes) 15:13 14 ene 2013 (UTC)

Totalmente A favor A favor y gracias Chris David Schwëitzer. Me siento orgullosa de que tengamos usuarios con tu capacidad y tu compromiso con WP. --Jalu (discusión) 20:11 14 ene 2013 (UTC)

Pues, no hay mucho que comentar. Habría que ir al café para coordinar bien todo esto con la comunidad, para ahorrarnos importantes guerras de ediciones y discusiones con los admiradores de Jackson, a las que no se llega a nada. Pues nada, me muestro A favor A favor de cambiar las ventas. También quiero felicitar el impecable trabajo de Chris al buscar tantas fuentes y citas para este caso que puede ser tan controversial, como uno del rey del pop. Creo que deberíamos empezar a mostrar mas criterio a la hora de elegir fuentes para los arts. Saludos, «Arular» (Mensajes) 02:13 15 ene 2013 (UTC)

A favor A favor. Felicitaciones por haberlo descubierto. Coincido con que deberíamos empezar a mostrar mas criterio a la hora de elegir fuentes porque en muchos casos la fuente es solamente el artista mismo, incluso para las biografias que son en muchos casos promocionales. --Maailma (discusión) 13:17 16 ene 2013 (UTC)

Gracias a las tres y a tí, Arular, por haberse tomado el tiempo de leer. Chris David Schwëitzer Olympic rings with white rims.svg “Ich will nur dein Freund sein“ 21:41 17 ene 2013 (UTC)

Symbol wtf vote.svg Comentario del debatista He hecho esto de la manera más legal, aunque para muchos quizás no era necesario abrir un debate/concenso, más bien era de sentido común. Sin embargo, como no somos jueces de la información y es difícil irse en contra de las fuentes aunque estén erradas, mi solución ante este problema y las futuras guerras de ediciones, así como mi partida del proyecto, esta era la mejor solución: tener un concenso. Como repito: tenemos que presentar ambas realidades y dejar que los lectores decidan qué pensar y qué hacer con los dos hechos. No tenemos que ocultar un hecho que también tiene fuentes fiables. Quisiera añadir que avisé al Wikiproyecto:Michael Jackson y abrí una discusión en la Wikipedia en Inglés, que terminó con resultados A favor favorables. Si ya nadie tiene más que agregar, cerraré esta discusión en menos de 48 horas. Gracias a todos los participantes. Chris David Schwëitzer Olympic rings with white rims.svg “Ich will nur dein Freund sein“ 21:41 17 ene 2013 (UTC)

A favor A favor de los cambios propuestos por Chris. MercurioMT 01:20 18 ene 2013 (UTC)


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