Discusión:Cinco grandes del fútbol argentino/Archivo 3

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Camisetas[editar]

¿Se puede poner una imagen donde esten las camisetas de los equipos incluidos en el debate por el sexto grande, tal como la tienen los cinco grandes del fútbol argentino, al principio del artículo?--Diablo del Oeste 15:58 11 ene 2008 (CET)

Si no viola políticas de copyright, no hay problema. Sking

Listo, acabo de incluir una imagen que yo hice. Si hay algún error en el dibujo, me gustaría que me avisaran porque lo puedo editar y cambiar. Bueno por último, ojalá la inclusión de los equipos que puse en el dibujo no sea polémica, yo sólo los puse como para dar un ejemplo de cuales son algunos de los equipos que quieren ser incluidos entre los mejores 6 equipos de la Argentina, o sea en otras palabras, ser "el sexto grande".--Diablo del Oeste 07:14 14 ene 2008 (UTC)

Eventual guerra de ediciones sobre estadística de venta de entradas[editar]

Traslado aquí un diálogo mantenido con mi amigo Lancha que podría llevar a una guerra de ediciones.

Hola Lancha, como andás. Acabo de ver tu aclaración sobre el promedio y los equipos rosarinos. Me parece que está equivocada, porque el promedio se saca divdiendo la cantidad de entradas vendidas por cada equipo por los años en los que ese equipo actuó en 1ºA. Es el único modo de sacar el promedio, orque no solo los equipos rosarinos no participaron, inicialmente, sino los cordobeses, los santafesinos, y varios porteños/bonaerenses estuvieron muchos años en el descenso. Te mando un abrazo, --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 00:02 21 ene 2008 (UTC)
Hola Pepe:
Si, es verdad lo que decís, hay que aclararlo. Pero es lógico que se diga. 8 años de "ventaja" a cancha llena (como se jugaba siempre por aquel tiempo) es mucho. Creo que vale la aclaración. De todos modos, esa tabla está totalmente desactualizada ya que en estos 8 o 9 años, Rosario Central ha jugado con un promedio superior a las 25.000 personas, mientras que otros, como Huracán o Talleres apenas si superaron los 13.000 o 14.000 boletos por partido en estos últimos tiempos... Me parece que publicar una tabla tan vieja y desactualizada no es una buena idea.
Saludos --Lancha 8795 00:08 21 ene 2008 (UTC)
Lancha, evitemos subjetividades. Una estadística 1931-1998, sobre un período 1931-2007 es muy representativa, en cualquier campo que sea. Eso no quita, que si hay otras más actualizadas, se agreguen, obviamente. Nuestro deber es sumnar información, no restarla. Y nuestro deber es poner la información con referencias, no opinar sobre ella. Las conclusiones deben ser sacadas por los lectores. ¿No te parece? --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 00:15 21 ene 2008 (UTC)
Perdón, Pepe, pero en la fuente que se cita no existe tal tabla, solo una tapa de Olé. Voy a quitar esa sección hasta que no se agregue la referencia exacta. Además, no creo que sea malo que se aclaren un montón de cosas sobre esto de la vta. de entradas:
1)Muchos equipos ingresaron "tarde" a los torneos de AFA.
2)Muchos equipos NO les cobraron o no le cobran entrada popular a sus socios y otros SI lo han hecho a lo largo de los años.
3)En 8 o 9 años se dan vuelta muchas cosas. Por ejemplo, tanto Central como Nob pasaron a Huracán en la Tabla Histórica de puntos del fútbol argentino...
Creo vital a esas aclaraciones, tan reales como una "supuesta" estadística.
Saludos Lancha_8795
Lanchita, te pido por favor que no entres en una guerra de ediciones ni en actitudes impulsivas. La edición de Olé en la que está la tabla la tengo frente a mis ojos. Lo que está en internet, como dice la referencia es la portada de esa revista. Es un dato adicional de la referencia. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 00:32 21 ene 2008 (UTC)

Teniendo en cuenta que se están promediando casi 70 años de historia, es muy difícil que esta tabla haya variado en lo más mínimo porque los equipos promedian mucho menos venta de entradas que antes. Además, acá se han puesto encuestas de hinchas de 1995, 1998 y 2001 y esos valores también han cambiado y sin embargo, las encuestas se han puesto como válidas. No tiene nada que ver que equipo entró antes o después a la AFA porque en esta tabla se habla de promedio de entradas por partido y, además, fíjense la venta de entradas de cualquier equipo y van a ver que el promedio actual es inferior al que tenían antes (porque va menos gente a la cancha que en los 30, los 40 o los 50). El promedio del Apertura 2007 fue de 6.731 entradas por partido (lo de las 25.000 personas incluye socios, colados, damas, jubilados, etc,etc,etc. que no ingrean en el promedio). Por último, como brillantemente definió Pepe, es una muestra muy significativa una tabla que incluye 70 años de fútbol sobre un total de 78. --190.2.35.225 15:02 21 ene 2008 (UTC)

Huracan grande en el transcurso de 80 años.

Me parece que los documentos ya presentados demostraron que el Club Huracan fue considerdo grande por mas de 70 años, por distintos medios periodisticos, como por equipos y por hinchas, que hay gente que quiera discutir eso es una rediculez. Lo que verdaderamente habria que discutir es si Huracan perdio el mote de grande desde los 80 hasta las actualidad.

                                      ::::Nicolas

coincido con nicolas, huracan se considero grande desde el 1908 año de su fundacion, lo que se tendria que discutir es si el dia de hoy luego de los descensos se lo podria seguir considerando uno de los denominados equipos grandes, toda la gente futbolera que vivio en los 70's, 80's y hasta 90's no dudan de la grandeza de huracan es ese momento, lo que tuvo huracan fue un bajon luego de sus 3 descensos, razon por la cual algunos dejaron de considerarlo grande, pero la concurrecia de huracan sigue siendo de un equipo GRANDE.

                                  Tomas

Aquí no![editar]

Estimados(as) amigos(as): Hasta el cansancio se ha repetido que Wikipedia no es un foro, ni un lugar para discutir quien es mejor que quien, ni quién la tiene mas larga... Wikipedia tiene la obligación de incluir todos los puntos de vista referenciados con seriedad. Se ruega dejar de hacer de este lugar una ridícula tribuna de fanáticos. Por mi parte pienso comenzar a revertir cualquier comentario que incluya frases de foro. Que cada parte aporte datos con referencias. Eso es lo único que aquí importa. Saludos a todos(as) --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 17:01 21 ene 2008 (UTC)

Coincido 100% Habiamos dicho que ibamos a borrar todos los comentarios tipo "foro".
Si los quieren borrar estan avalados, ya que en el debate que se archivo asi lo convenimos.
Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 17:36 21 ene 2008 (UTC)

Venta de entradas[editar]

Lean atentamente la nota de los datos que agregaron sobre el Apertura 2007: eso que publicaron no son los promedios de entradas sinó un cálculo estimativo del Diario Olé sobre público de cada equipo. Poco serio agregar eso, por donde se lo mire. Primero porque no es histórico y la grandeza se mide por la historia y segundo porque no es una tabla de venta de entradas. En cambio, la tabla histórica tiene datos oficiales de AFA y es una investigación con parámetros cuantificables y serios.

Es un dato referenciado y aceptable, sin visos de parcialidad. Lo que no quita que si existe una fuente mejor (por ejemplo los datos oficiales provistos por la AFA), algún colega pueda aportarlos y reemplazar este. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 18:16 21 ene 2008 (UTC)

Criterios sobre las tablas de venta de entradas[editar]

Un sólo torneo (de 19 partidos) no indica nada (Tigre está arriba de San Lorenzo, por caso) porque un equipo puede jugar con los 5 grandes de local y sumar para su venta de entradas. En cambio, 70 años de historia (con 2.500 partidos de promedio por equipo)es otra cosa. Poner una investigación en pie de igualdad con la otra no parece justo ni serio. Además, es una valoración subjetiva de los periodistas que fueron a cubrir cada partido para Olé. En cambio, la otra nota está hecha con datos oficiales de AFA.

PEPE: ENTIENDO TU POSTURA PERO AL MENOS ARREGLÁ ESO QUE DICE "VENTA DE ENTRADAS" PORQUE NO ES ASÍ (LEÉ LA NOTA).


No puede habre una tabla de 70 años y otra de 1 torneo, seamos criteriosos, por favor.

                                                                         Nicolas
Estimados amigos. En primer lugar mantengamos nuestra buena relación. Personalmente les aseguro a todos que no tengo el más mínimo interés personal en perjudicar/beneficiar la imagen de ningún equipo, así que me propongo genuinamente como mediador, en cualquier disputa (aunque esto me pudiera traer dolores de cabeza, lo que espero que no). Si hay puntos de vista encontrados (algo natural y totalmente comprensible), expongámoslos aquí y vayamos consensuando posiciones. Sobre lo que dice Nicolás, los artículos de Wikipedia tienen la características de estar siempre incompletos y factibles de ser perfeccionados. Por lo tanto, nada obsta a que se agregue más información. Lo que está prohibido por las políticas básicas, es borrar información referenciada. Por lo tanto, Nico, no hay ningún problema en que busques más tablas y las agregues. Si en algún momento son muchas, se abre un Anexo y listo. Sobre lo de "ventas de entradas", Roberto, ya lo estoy redactando según la fuente ("espectadores por partido sobre las estimaciones de Olé"). Les mando un saludo a todos, --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 19:17 21 ene 2008 (UTC)

Refs[editar]

Hola a todos:

Pepe, se que es verdad que habitualmente se utiliza como parametro la cantidad de hinchas, pero crei justo mantener la solicitud de refs que fue colocada en el pasado.

Retire los enlaces sin funcionamiento; de todas formas creo justo aclarar que ninguna de las fuentes que citaste une las palabras "muchos hinchas" con "grandeza", solo citaste encuestas, pero no veo en ningun lado que diga "mas hinchas implica mas grande" o algo asi.

Te lo dejo para que lo veas y tal vez quieras rever las refs.

Abrazo. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:56 22 ene 2008 (UTC)

OK Edge, adelante entonces; si te parece que corresponde reponé nomás la "sinrefs"; no creo que eso dañe a nadie. Te mando un abrazo, --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 03:47 22 ene 2008 (UTC)
Ok dale, coloco la solicitud, no tengo dudas que alguna fuente sera aportada a corto plazo.
Abrazo. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 13:03 22 ene 2008 (UTC)
Me meto. Creo a esta fuente [1] como una clara interpretación de que cantidad de hinchas es considerado por muchos como sinónimo de "grandeza". El texto dice: "Y otro polémico dato que entrega esta encuesta es que Rosario Central sería el sexto grande, el Pincha el séptimo, Talleres el octavo y Belgrano el noveno. "La hicimos durante tres años y el margen de error está en el 1%", dice López". Al decir 6to. grande, está dando a entender aquello de la cantidad de hinchas con la posición de "grandeza" de cada cual. Saludos --Lancha 8795 19:27 22 ene 2008 (UTC).
PD: Esta otra fuente [2] también es muy elocuente: Cantidad de hinchas = grandeza (para algunos medios). --Lancha 8795 19:31 22 ene 2008 (UTC)
Por último, me parece medio "rebuscado" (en el buen sentido, que no se ofenda nadie) lo que propone The Edge de buscar una fuente que diga textualmente: "mas hinchas implica mas grande". Creo que las fuentes que hablan de mayor cantidad de hinchas y luego catalogan de "6to. GRANDE" a distintos clubes, hablan por sí solas de que para muchos, cantidad de hinchas significa mayor status de grandeza. Saludos --Lancha 8795 21:31 22 ene 2008 (UTC)

Mejorar la introducción[editar]

A mi parecer, la introducción actual parece más una definición de diccionario más que un párrafo enciclopédico. Podríamos ampliarla a un par de párrafos de por lo menos tres a cinco líneas cada uno. ¿Qué información incluiríamos? Propongo mencionar a los pentagonales de verano, por ser quizás el acontecimiento más neutral donde se agrupa a los cinco grandes. ¿Alguna otra idea? Fernando 17:31 22 ene 2008 (UTC)

Agregaria algo sobre por que se los conoce a ellos 5 con ese nombre, mencionando el tema de los campeonatos y demas a principios del profesionalismo.
Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 17:41 22 ene 2008 (UTC)

Prueba (pueden manosearla a gusto, estoy mandando fruta):

Se conoce popularmente como los cinco grandes a cinco importantes clubes de fútbol de la Argentina, los cuales son: Boca Juniors, Independiente, Racing, River Plate y San Lorenzo de Almagro. El término es ampliamente usado en el periodismo local,(ref) así como también en el argot futbolístico del país. Esta denomonación vino dada principalmente (entre otros factores) por el hecho de que sólo estos cinco equipos lograron el título nacional en prácticamente la primera mitad del profesionalismo en Argentina.(ref) Asimismo, sólo estos equipos habían logrado la segunda posición hasta el campeonato de 1951.(ref)

En la actualidad, estos cinco equipos son los participantes del Torneo Pentagonal de Verano, una competición que se celebra anualmente en el mes de enero, en los principales puntos turísticos del país. Por otro lado, sus enfrentamientos suelen ser los más destacados de la jornada futbolística, y los choques entre Boca Juniors y River Plate e Independiente y Racing son dos de los clásicos o derbis más importantes de la liga.

Fernando 18:01 22 ene 2008 (UTC)


Buen trabajo; te dejo unos consejos:

"a cinco importantes clubes": subjetivo, "importante" no es una buena palabra.
tambien "ampliamente" me parece subjetivo, hay que tratar de no utilizar modificadores.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 18:23 22 ene 2008 (UTC)

Hola Fernando. Tené en cuenta también que el término "los cinco grandes" aparece mucho antes de lo que menciona la intro. Aparece por 1937, cuando esos clubes se adueñaron del control de la AFA, y establecieron una clasificación de los clubes, en base a tres factores: cantidad de socios, cantidad de campeonatos desde el inicio del amateurismo, y participación continuada en primera división. Había cinco equipos que eran los únicos que tenían más de 15.000 socios, habían obtenido al menos dos campeonatos y llevaban una participación continuada de al menos 20 años. Estos "cinco", desde entonces, tuvieron voto triple en la AFA, y la dominaron. Saludos, --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 18:56 22 ene 2008 (UTC)

Sigamos:

Se conoce popularmente como los cinco grandes a cinco clubes de fútbol de la Argentina, los cuales son: Boca Juniors, Independiente, Racing, River Plate y San Lorenzo de Almagro. El término se ha difundido en el periodismo local,(ref) así como también en el argot futbolístico del país. Esta denominación se originó gracias a una serie de factores (como su cantidad de socios, títulos ganados y continuidad en primera división) que, al inicio del profesionalismo en Argentina, permitió a estos equipos ubicarse por encima de los demás en cuanto a la toma de decisiones de la naciente AFA.(ref) Por otro lado, sólo estos cinco equipos lograron el título nacional en prácticamente la primera mitad del profesionalismo en Argentina.(ref) Del mismo modo, sólo estos equipos habían logrado la segunda posición hasta el campeonato de 1951.(ref)

En la actualidad, estos cinco equipos son los participantes del Torneo Pentagonal de Verano, una competición que se celebra anualmente en el mes de enero, en los principales puntos turísticos del país. Por otro lado, sus enfrentamientos suelen ser los más destacados de la jornada futbolística, y los choques entre Boca Juniors y River Plate e Independiente y Racing son dos de los clásicos o derbis más importantes de la liga.

Lo de "ampliamente" no me parece tan subjetivo, me parece un hecho bastante constatado. Pero para ver como queda lo saco. Fernando 22:14 22 ene 2008 (UTC)

Racionalizar[editar]

Bueno Muchachos: a ver que les parece. Creo que ahora es un artículo decente. Busqué racionalizar y neutralizar todo los posible el texto. Cuando hay igualdad en algo, el orden está (o debiera estar) por orden alfabético. Saludos, --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 23:36 22 ene 2008 (UTC)

Lo tuyo es maradoniano, Pepe. Fernando 09:26 23 ene 2008 (UTC)

Quedó muy bien, un gran trabajo. Aunque lamentablemente gran parte trata sobre el debate por el sexto grande y todos los estudios aportados para justificar una u otra posición. —Sking # 79580 12:43 23 ene 2008 (UTC)

Vos una vez me dijiste Sking que no era necesario abrir un artículo exclusivo acerca de "el Sexto Grande", pero si la información acerca del Sexto Grande en esta articulo se pone extensa, desviandonos del tema principal del articulo (los 5 grandes) ahi si que podriamos hacer un articulo espescial sobre el sexto grande trasladando toda la informacion que dijera aca.--Diablo del Oeste 01:09 30 ene 2008 (UTC)

Otra encuesta (para no quedarse con una sóla visión)[editar]

Por lo que veo en la encuesta de hinchas de Artemio López (Consultora Equis)hay un cuadro que incluye la Región Metropolitana. Ya que esa división parece importante en la discusión acá les pongo un link con una página que contiene una encuesta de la región Metropolitana exclusivamente, que hizo la prestigiosa consultora Hugo Haime & Asociados y fue publicada y leída en medios gráficos y radiales(es bastante actual: 2006). Me parece muy lógico ponerla ya que los resultados son bastante diferentes a los de Equis y no me parece justo poner una sóla visión del tema. Además, Pepe prometió que todo dato iba a ser tenido en cuenta para abrir el tema lo más posible. Esta es la encuesta:

http://www.semanarioquemero.com.ar/ENCUESTA%20FUTBOL%20HAIME.pps#946,2,Diapositiva 2

Acá está otra pagina web con una nota sobre la encuesta de Haime:

http://www.la-redo.net/?p=2415

Por otra parte le digo a Pepe que sería bueno que exista una manera de poner un acceso a la nota de la venta de entradas que es muy rica en general (tiene otros datos además de la tabla) para que todos los usuarios la puedan ver completa. ¿Si se puede ir a la encuesta de Equis porque no poder ira a ver esa nota??

Igualmente, me cuesta entender que se apoyen tanto en encuestas que varían muchísimo entre unas y otras (además de responder a los intereses de quienes contratan a las consultoras) más que en los datos de AFA sobre concurrencia a los estadios.

Y por último, la grandeza es una suma de cosas que tienen que ver con singularidades culturales, con folklore, con raigambre popular, con un montón de cuestiones no cuantificables. La grandeza está en el inconsciente colectivo de la gente, no es algo medible, mensurable. Ruggeri no es más grande que Maradona por haber ganado más campeonatos. Talleres no es más grande que Estudiantes pese a tener más hinchas. ¿Se entiende??...POR ESO ES IMPORTANTÍSIMA LA ENCUESTA DE OLÉ QUE FUE PREGUNTARLE A LA GENTE QUIEN ES EL SEXTO GRANDE...PORQUE AL CABO ES LA GENTE LA QUE TE DA ESE ESTATUTO. --Robertoquemero 20:09 23 ene 2008 (UTC)

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Muchachos: no saquemos conclusiones a favor/contra de nuestro/del otro equipo, acá. Por qué lo que para uno resulta evidente, para el otro no resulta nada evidente, mucho menos en una cuestión tan pero tan subjetiva como "la grandura". Sino se pudre todo de nuevo. Seamos respetuosos de los sentimientos de todos. Sobre la encuesta de Haime, por supuesto que se puede mencionar, pero hay que tener muy en cuenta que es una encuesta hecha únicamente en Buenos Aires, y por lógica están subrepresentados los equipos que no son de Buenos Aires (del mismo modo, una encuesta en Rosario, va a sobrerepresentar a los equipos de Rosario, una en La Plata, a los de La Plata y así sucesivamente). Su valor comparativo es bajo. Por lo menos es mi opinión que trabajo diariamente con encuestas. Sobre poner en la Wiki los datos del concurso Olé sobre el sexto grande, no es posible, porque como casi todo lo demás en este universo es "propiedad" de Olé. El único que puede publicarla es Olé. Lo único que tenemos los mortales, es el "derecho de cita", que nos da derecho a citar, siempre que sea para ilustrar un trabajo autónomo y no sea abusivo (por eso no podemos publicar todo). En el caso de Equis, es la propia consultora Equis la que la publicó en Internet (fijarse que es su sitio); así y todo, nosotros (los mortales de siempre) también allí solo tenemos "derecho de cita". Mando abrazos y espero devoluciones. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 21:08 23 ene 2008 (UTC)

Gente, no nos volvamos a desviar, ya que por fin gracias a Pepe tenemos un lindo artículo. Como ya expuse tendidamente en esta discusión, el debate sobre el sexto grande debe aparecer como una mención, Wikipedia no es lugar para aportar más pruebas para defender la postura de tal o cual equipo. En el artículo decimos qué clubes consideran que son el sexto grande (no falta ninguno, y todos están por igual), más lejos que eso no podemos llegar aquí. Creo que después del gran trabajo para neutralizar esto que hizo Pepe sería un retroceso por parte de todos el volver a solicitar la inclusión de determinado dato. Hacerlo nos llevó a tener un bloqueo durante muchos meses. Aprendamos de los errores. Saludos, Fernando 21:51 23 ene 2008 (UTC)

No es desviar. Simplemente que la encuesta de Artemio López pone una columna que es "Región Metropolitana" y para ese item hay otra encuesta con otros resultados. ¿Por qué no se pueden poner más datos?...eso no es precisamente lo que pregona Pepe. Que Vélez aparezca en esa posición y no esté Estudiantes de La Plata (por citar un ejemplo)hace totalmente ridículo ese sondeo de Equis que publicaron, eso lo sabe cualquier fiutbolero de ley. ¿Unión?, ¿Colón?..¿no están?... Otra: haber puesto la concurrencia según Olé del 2007 es otro dato totalmente erroneo conceptualmente para este debate.


Otra vez la burra al trigo... Estoy 100% de acuerdo con Pepe y con Fernando. Esta página se refiere en primer lugar a los 5 grandes. Como segundo punto, la encuesta de Haime es totalmente acotada (solo capital federal), por lo que si ponemos otras de otras ciudades, los resultados serían totalmente diferentes. Y tercero, la encuesta de Equis posee 3 años de investigación (del 2003 al 2006) por lo que no puede ponerla un duda cualquier hijo de vecino que no estudió estadísticas, ni técnicas de encuestas.
Creo que toda esa información adicional, puede ponerse tranquilamente en el artículo del club al cual pertenece, en este caso, en la página de Huracán, pero NO en la de los 5 grandes.
Saludos --Lancha 8795 15:24 24 ene 2008 (UTC)

En lo personal creo que podriamos poner toda la informacion. Siempre y cuando los items que se utilicen se apliquen a todos los clubes de los que se hablan, y no a uno solo. Por ejemplo, que en las encuestas se hable del porcentaje de los 5 equipos que quieren ser sexto grande, que en los aportes mundialistas tambien se diga el numero de jugadores de cada uno de esos 5 equipos, etc. En serio, si lo ponemos de la forma adecuada no va a quedar como un trozo grande de informacion en el articulo.

Si alguna vez me preguntaran quien es para mi el sexto grande... contestaria que es Huracán. Inmediatamente me pedirian que justifique esa opinion. Yo contestaria, simplemente porque se lo gano al apodo, en otras palabras, por tradicion, y principalmente, porque es exactamente la misma razon por la que considero que mi club siempre va a ser el Rey de Copas.--Diablo del Oeste (discusión) 07:30 5 mar 2008 (UTC)

Aportes mundialistas de los clubes: otro dato para el debate[editar]

Sólo lean MUY ATENTAMENTE los 4 links de una nota publicada hace unos años en Olé y van a tener un panorama más claro de lo que hay que considerar para que un equipo sea grande. El debate ya existía en Olé y luego derivó en la encuesta que ganó -lógicamente- el equipo que es el Sexto Grande para la mayoría de la gente.

Bueno, volviendo al tema, ustedes no deberían obviar los aportes de los clubes a la selección en los mundiales (eso habla de grandeza claramente, también). Como me gustaría tomar un café con Pepe o con Sking para informarlos y nutrirlos de tantas cosas que desconocen (y se los digo con humildad, aunque no parezca). Hay diarios y revistas de todas las épocas que hablan de los 6 grandes con Huracán y esto se da por miles de motivos.Lástima que no tengo manera de mostrarles tanto material gráfico que los pibes internautas de hoy desconocen.

Bueno, va el material:

http://old.ole.com.ar/diario/1999/11/26/r-01601d.htm

http://old.ole.com.ar/diario/1999/11/26/r-01801d.htm

http://old.ole.com.ar/diario/1999/11/26/r-01901d.htm

http://old.ole.com.ar/diario/1999/11/26/francotirador.htm

Los aportes mundialistas de los clubes que pelean el Sexto Grande (están en la nota pero las infografías no salen en Internet) son los siguientes:

Huracán: 8...Stábile 1930, Brindisi, Houseman Babington y Carrascosa 74, Baley, Houseman y Ardiles 78.

Estudiantes 6...Ferreira y Scopelli 1930, Infante 58, Albretch 62, Togneri 74 e Islas 86.

NOB 5...Gallego 1978, Santamaría 82, Almirón 86, Maradona y Scoponi 94.

Vélez 5...Avio 1958, Pumpido 82, Cucciufo 86, Basualdo 94, Cavallero 98.

Central 3...Kempes y Poy 74, Bauza 90.

Se toman los aportes cuando los jugadores estaban en los distintos mundiales en esos clubes. Aclaro esto porque ya me veo venir las preguntas ingenuas...

Es obvio que este material deben publicarlo, no hacen falta más palabras. --Robertoquemero 00:35 24 ene 2008 (UTC)


En algún momento tomaremos un café, amigo Pepe (sigo sosteniendo que sos de lo mejorcito que hay en Wikipedia como administrador). Lo único reprochable que tengo para decirles a los administradores de este sitio es la terrible incidencia que tiene algún usuario oriundo de la Chicago argentina en las decisiones de de ustedes. Es increíble como ha impuesto datos absolutamente menores (como encuestas de hinchas, por ejemplo) por sobre la historia rica de los clubes (jugadores, títulos, tradición, etc,etc.), como si se tratara de partidos políticos en campañas electorales en lugar de equipos de fútbol. Yo te dije lo del café porque realmente me parece increíble que tipos como vos o Sking sean tan influenciables a opiniones tan subjetivas y tan poco serias como he visto por ahí. Que haya una tabla de una encuesta de Artemio López destacada, con un cuadro de valores más accesos y no estén las glorias de los clubes o la concurrencia real de cada equipo con datos de AFA destacados de igual o mejor manera, es sencillamente absurdo (¡esto es fútbol señores, no es una campaña política!!). Tengo amigos que han visto la evolución del tema y las discusiones que me dijeron claramente que la edición de este debate tenía un toque marcadamente "canalla" y no pude evitar reconocerlo, muy a mi pesar porque les tengo aprecio a tipos como vos, ya que sin llegar a conocerte personalmente reconozco tu ampitud y tu generosidad de criterios. Dejemos el tema ahí, igual valoro tu laburo. Por último, te puedo asegurar que soy un tipo muy abierto a las cosas que tienen lógica (por ejemplo, los títulos de los equipos, aunque no favorezca eso a Huracán). Pero poner ¡ENCUESTAS!! como ejes de la polémica -con lo que sabemos todos respecto al fracaso de las encuestas en tantos sentidos y a los intereses que representan los encuestadores- me parece de una subjetividad notoria y una marcada falta de respeto por la lógica que hay que tener en estos temas. Te mando un abrazo, --Robertoquemero 19:05 24 ene 2008 (UTC)

Acá nadie se influencia a nadie. Lo que no se puede, es ir en contra de la REALIDAD. Si te molestan las encuestas, Roberto, lo lamento en el alma. Son un medio de apoyo a distintas teorías para un tema tan subjetivo con este.
Me gustaría que dieras nombres, en vez de esconderte en el anonimato, antes de hacer acusaciones sin sentido. --Lancha 8795 21:53 24 ene 2008 (UTC)

A mi me gustaría "volar" todo lo que está de "Factores" para abajo. —Sking # 79580 23:13 24 ene 2008 (UTC)


Dos cosas:

  • Si vamos a borrar las opiniones de todos, borremos las opiniones de todos. La tematica del debate es similar en cada punto, borrar solo una opinion que no nos gusta es sesgado.
  • Idem Sking (ya somos 2): el 80% del articulo es debate del 6to grande, y deberia serlo el 20% o menos. Despues que cada cual agregue en la pagina del club los datos que desee, pero si el articulo es 5 grandes y pasamos 80% del tiempo leyendo del 6to grande, el contenido se desvirtua.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 12:26 25 ene 2008 (UTC)

Yo lo que haría sería crear un artículo principal llamado El sexto grande del fútbol argentino y volcar toda la info allí. En el artículo de los 5 grandes, dejaría una mención, obviamente. Pero no podemos quitar esos datos importantes e interesantes de este tema. No me parece que deban quedar circunscriptos solo a las páginas de los clubes. Si se crea el artículo, estaré de acuerdo. Sino, debería quedar como está.
Saludos --Lancha 8795 15:07 25 ene 2008 (UTC)
Yo también percibí esa sobrecarga del "sexto" grande y lo que busqué hacer es redactarlo no refiriendo todo al supuesto "sexto" sino a la cuestión de qué cosa es "lo grande". Porque acá hay algo que no nos podemos olvidar: el término que es realmente conocido, culturalmente, es "cinco grandes"; el "sexto grande" es un término mucho menos conocido y derivado de aquel. Si ustedes se fijan, la mayoría de los estudios/encuestas/sondeos no buscan determinar "el sexto" grande, sino si es verdad que "los cinco grandes" son efectivamente los más grandes. Y lo que suele surgir, "grosso modo" de estos estudios/encuestas, es que, del dúo Boca-River para abajo, hay un grupo como de 10 equipos importantes. Yo lo que pienso (y eso se ve en el artículo), es que el tema de los "cinco grandes" está más relacionado con el manejo del poder dentro de la AFA. Ahora me parece que tendríamos que tratar de dejar que el artículo repose. Me parece que ya se agregó suficiente. No tiene sentido sobrecargarlo de encuestas, y tampoco sacar estudios/sondeos que son de referencia habitual en los medios. Esos sondeos no solo son indicadores de cuáles podrían ser un sexto-séptimo... grandes, también muestran "granduras" y "desgranduras" geográficas, y muestran que tan grandes pueden ser realmente considerados "los cinco". Les mando un abrazo. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 18:31 25 ene 2008 (UTC)


Pepe, tu comentario me parece muy bueno y tu vision tambien.

De mi parte, tal vez lo que se podria hacer es trasladar la seccion del 6to grande al final del articulo, y asi evitar la confusion de que todo lo que esta debajo de ella es parte del 6to grande y no del articulo en general, como vos explicas aca claramente que no lo es.

Mi confusion (y tal vez la de Sking, no se) radica en que pense que todo era parte del 6to grande y no del articulo general. Por eso sugiero trasladar 6to grande al final.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 18:48 25 ene 2008 (UTC)

Por mí no hay problemas. Como organización del artículo me parece mejor. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 19:28 25 ene 2008 (UTC)

Mi problema es mucho más general. No me molesta tanto si está acá o en otro artículo, me molesta que esté. Cuando se creó el artículo y fue a una consulta de borrado, lo mejoramos apuntando su contenido a una cuestión principalmente descriptiva (quiénes son los cinco grandes) y luego histórica (por qué se nació el apodo). En ningún momento se intentó demostrar que son "grandes", por el contrario, se dejaba en claro que el término no necesariamente reflejaba una realidad.

Luego apareció el debate por el "sexto grande". En un principio surgió como algo descriptivo, pero mutó hasta convertirse en un compilado de encuestas utilizadas para demostrar la "grandeza" de los equipos que se disputan el apodo.

Me parece que perdimos el rumbo. Gastar párrafos en la grandeza de los equipos no tiene sentido, cada día surgirán nuevos usuarios que querrán incluir su encuesta, su dato, para demostrar que su equipo es grande. Hoy se me ocurre decir que la grandeza de un club es reflejo de su posición de poder en la AFA, y que la posición de poder se refleja en el reparto de dinero. Y el dinero de la TV se reparte: 20.6 millones para River y Boca, 11.5 para S Lorenzo/Racing/Independiente/Vélez y casi 5 para el resto. Luego, los 5 grandes son los 5 grandes y el 6º es Vélez. Podemos pasar meses así, con discusiones sin sentido, cuando lo único que se intenta hacer es definir y explicar un término. Si dejamos en claro que el término no necesariamente refleja la realidad, ¿para qué extendernos sobre ella? —Sking # 79580 00:30 26 ene 2008 (UTC)


Si!! dejen la parte del sexto grande!! no la borren!! contiene informacion descriptiva muy importante y mucha data tmabien!! Y si la quieren sacar del articulo, entonces pasenla a otro articulo principal que se llame El Sexto Grande del fútbol argentino!! ya nadie nos impide hacerlo, recordemos que hay una persona que no existe mas!!--Diablo del Oeste 01:37 30 ene 2008 (UTC)


Hola a todos:

Estamos todos de acuerdo en la existencia de la mencion al sexto grande por lo que veo. El tema en debate es la longitud de dicha mencion. En mi opinion es demasiado extensa en el articulo, y sugiero compactar los parrafos y apartados - resumir resultados de tablas de entradas, no tantas subsecciones.

Que opinan? Si les parece hago una propuesta.

Aguardo. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 11:40 30 ene 2008 (UTC)

Hola:
Por eso decía yo anteriormente de dejar una mención del debate del 6to. grande en el artículo de los 5 grandes, y crear un artículo principal sobre el 6to. grande, y allí sí volcar todos los datos de manera más expansiva en ese, siempre aclarando que se trata de un debate sobre el 6to.
Saludos --Lancha 8795 19:45 30 ene 2008 (UTC)
Si vamos a dejarla, que quede acá. Da igual. —Sking # 79580 23:18 30 ene 2008 (UTC)
Comparto que quede aca, pero por mi parte le haria algunos achiques (no de info pero si de longitud).
Aguardo opiniones. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 01:31 31 ene 2008 (UTC)
Yo sigo pensando es que lo más sano es "juntar peras con peras, y manzanas con manzanas". En el artículo de los 5 grandes debiera haber una mención sobre el 6to. grande, PERO TAMBIN creo NECESARIA la creación de un artículo principal sobre el 6to. grande del fútbol argentino, y desarrollar ALLÍ SÍ todo lo referido a ese debate.
No sé que opinarán los demás. Creo que Diablo del Oeste piensa algo parecido a lo mío. Aguardo comentarios.
Saludos, --Lancha 8795 15:28 31 ene 2008 (UTC)


Por mi parte comparto con Sking, dejarlo aca, pero como dije le haria achiques de longitud.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 16:10 31 ene 2008 (UTC)

Ah, acabo de darme cuenta d--Diablo del Oeste (discusión) 07:15 5 mar 2008 (UTC)e algo... el hecho de que una encuesta diga que tal equipo es el sexto con mayor cantidad de hinchas en todo el pais no significa para nada que es el sexto grande... porque hay dos encuestas donde dice que Racing es el sexto equipo con mayor cantidad de hinchas del pais, superado por el resto de los grandes y por ¿Rosario Central? que ocupa el 5° puesto condenandolo a Racing al 6° lugar. Y por eso... la cantidad de hinchas por si sola no define que un equipo sea el sexto grande... ademas de que son 5 encuestas y solo se estaria tomando una... hay que hacer un promedio de las 5, yo lo hice y daba a Racing como la 5° mas grande y a Rosario Central como la 6°

Y en cuanto a mi opinion personal, si algun dia se llega a hacer una encuesta (por todo el pais) para preguntarle a las personas quien es el sexto grande, pongan la informacion aca, no confio en la de ole.

Y si en una encuesta (va a sonar extremista, como si estuvieran por hacer elecciones presidenciales, pero seria el metodo mas completo para saber los porcentajes completos de hinchas en el pais) le preguntaran a todas las personas del pais de que cuadro son, tambien pongan la informacion aca, no solo para los porcentajes que le corresponden a los 5 grandes, tambien para seguir agregando informacion sobre el sexto grande.

Claro que no hay que escribir parrafos de 20 renglones, solo menciones, citas, referencias--Diablo del Oeste (discusión) 07:15 5 mar 2008 (UTC)

Torneos internacionales[editar]

De la misma forma que se citan los torneos nacionales oficiales en la era amateur sumados a los de la era profesional (estoy muy de acuerdo con eso) debe hacerse lo mismo con los torneos internacionales, pj;copa de honor, etc., y también sumar a los torneos nacionales la Copa Ibarguren, que todos los equipos en discordia tuvieron la oportunidad de jugarla.Chino 03:17 11 feb 2008 (UTC)

Yo estoy muy de acuerdo con Chino, ya que en la era amateur, se están sumando solo los títulos conseguidos por clubes de Bs.As. Es cierto, que en aquellos años, la AFA y el país en general era básicamente centralista (y no precisamente hincha de Rosario Central) ya que todo se "cocinaba" en Beunos Aires... La única liga "oficial" era la de Bs. As. Por eso, estaría bueno sumar las Copas Nacionales Oficiales de la era amateur también, que pueden ver, figuran en Rsssf.com [3]. Ahora bien, a mí, me parece que toda esta información debiera estar también en el artículo de Primera división argentina. Saludos, --Lancha 8795 17:15 11 feb 2008 (UTC)
¡Comparto mucho! Pero no me parece que sea tanto para este artículo que trata de los cinco grandes. En cambio me parece (debe leerse ¡¡¡sí!!!, enfático) que esa información debe ser plenamente incluída en Primera división argentina y también en Fútbol de Argentina (algo que ya paso a hacer). Ojo, que si se van a sumar, no son copas comparables, ni equivalente. Luego, podría hacerse un enlace desde aquí, y quizás dos renglones. ¿No? ¿Por qué no te encargás Lancha?, vos que parecés tenerlo más claro. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 17:40 11 feb 2008 (UTC)
Acá están todas las copas oficiales "no regulares" organizadas por la asociación del fútbol argentino o la confederación sudamericana de fútbol. Las ligas del interior no están incluidas en las estadísticas oficiales de AFA, algo que sucedió en el fútbol argentino durante toda la historia. Esto puede estar mal o bien, pero es así, le guste a quien le guste. Los torneos metropolitanos son oficiales y el torneo cordobés no lo es. Este es el link con un sitio muindial de estadísticas oficiales con todas las copas disputadas. http://www.rsssf.com/tablesa/argcuphist.html Firmado por Usuario:190.2.35.225 el 17:41 12 feb 2008, quien olvidó firmarlo (saco gritos)

Torneos nacionales[editar]

En el artículo decía que Boca tiene 27 torneos nacionales (contando amateurs y profesionales). Ese dato está erróneo. Boca tiene 6 campeonatos amateurs y la Copa de Honor de 1925 (http://www.afa.org.ar/?m=news&n=1599&idm=12) y en el profesionalismo tiene 22 campeonatos locales y la Copa Argentina de 1969 (contada por FIFA como un campeonato local: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/index.html#club=1884422) La suma total da 29, no 27. Incluso si no se decidieran contar la Copa Argentina (es oficial según las páginas de AFA y FIFA, no sé por qué no debería de contarse en esta página) la suma daría 28, no 27, están obviando un campeonato amateur de Boca. 1- 1919 (Asociación Argentina de Football) Boca Juniors 2- 1920 (Asociación Argentina de Football) Boca Juniors 3- 1923 (Asociación Argentina de Football) Boca Juniors 4- 1924 (Asociación Argentina de Football) Boca Juniors 5- 1926 (Asociación Argentina de Football) Boca Juniors 6- 1930 Boca Juniors 7- 1931 (Liga Argentina de Football) Boca Juniors 8- 1934 (Liga Argentina de Football) Boca Juniors 9- 1935 Boca Juniors 10- 1940 Boca Juniors 11- 1943 Boca Juniors 12- 1944 Boca Juniors 13- 1954 Boca Juniors 14- 1962 Boca Juniors 15- 1964 Boca Juniors 16- 1965 Boca Juniors 17- 1969 (Copa de Argentina) Boca Juniors 18- 1969 (Nacional) Boca Juniors 19- 1970 (Nacional) Boca Juniors 20- 1976 (Metropolitano) Boca Juniors 21- 1976 (Nacional) Boca Juniors 22- 1981 (Metropolitano) Boca Juniors 23- 1992 (Apertura) Boca Juniors 24- 1998 (Apertura) Boca Juniors 25- 1999 (Clausura) Boca Juniors 26- 2000 (Apertura) Boca Juniors 27- 2003 (Apertura) Boca Juniors 28- 2005 (Apertura) Boca Juniors 29- 2006 (Clausura) Boca Juniors Incluso, yo impulso el hecho de contar la Copa de Honor de 1925, porque la AFA le dio un título oficial por ser el primer equipo Argentino en realizar una gira por Europa. Es más, Boca la hizo representando al país y tomó 5 refuerzos de otros equipos para hacer el plantel más competitivo aún.

Yo ya modifiqué el artículo, no estaba registrada y no sabía muy bien cómo era el tema, me registré con este propósito... fíjense. --JulietaPink (discusión) 23:01 8 mar 2008 (UTC)

El problema no está en los datos, sino en el título. Los datos de Boca, y del resto de los equipos, corresponde a los torneos de Primera División, no los títulos de torneos organizados por la AFA. Por eso la cuenta da 27. Saludos. Sking 04:24 9 mar 2008 (UTC)
De acuerdo con Sking. Sino, hay que agregar montones de títulos oficiales organizados por AFA: Copa Ibarguren, Copa de Honor, Copa de Competencia, Copa de Competencia Jockey Club, Copa Centenario, y varios más.
Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 13:16 9 mar 2008 (UTC)
Saludos

Disculpen, pero la cuenta da 28, 6 amateurs y 22 profesionales. Y según la página de la FIFA y la AFA son 23 los locales. Igual, si no se quisiera contar la Copa Argentina (insisto, es contada por AFA Y FIFA), son 28, no 27, alguien se olvidó de un campeonato amateur. 6+22=28 no hay ninguna discusión.--JulietaPink (discusión) 23:53 9 mar 2008 (UTC)


LOS GRANDES (ENTRE ELLOS) HACEN CLÁSICOS[editar]

Una de las características que distinguen a un equipo grande del resto de los equipos es que cuando juega ante otro grande el partido es denominado "clásico". Y el único equipo fuera de los 5 más grandes que hace clásico con todos ellos es Huracán. Esto fue así siempre y acá está la prueba en el Clarín de hoy (30/3/08). Ni Estudiantes, ni Vélez, ni Central, ni NOB, ni ningún otro equipo hace clásico con los 5 grandes, sólo HURACÁN. Y este es un dato objetivo y con fuente, aunque ciertos "cráneos" de esta página midan la grandeza de los equipos con encuestas de Artemio López. Por favor... --Robertoquemero (discusión) 14:56 30 mar 2008 (UTC)

HURACAN-INDEPENDIENTE Y NEWELL'S-TIGRE, DESDE LAS 14

Un clásico devaluado y un choque atractivo

Hay fútbol en domingo que no incluye a River y a Boca. Claro que sí. En La Paternal, Huracán recibirá a un Independiente sin Pedro Troglio en el banco, en un clásico algo devaluado; y en Rosario, Newell's será local ante el increíble Tigre que sigue coqueteando, como el año pasado, con la punta del torneo de la mano de su entrenador Diego Cagna.

Huracán vivió una semana muy particular por el enfrentamiento de su presidente, Carlos Babington, con una parte de la barrabrava del club identificada como la José C. Paz. Independientemente de eso, el equipo dirigido por Claudio Ubeda está en una buena posición en el torneo y ni piensa en los promedios. Independiente, en tanto, vivió una semana también convulsionada por la renuncia de Pedro Troglio. Y hasta su goleador, Germán Denis, ya anunció que en junio quiere irse. Con Pepé Santoro de vuelta en el banco no se calmaron los ánimos y un nuevo entrenador podría aparecer por Avellaneda de un momento a otro, sobre todo si los resultados no son positivos bien rápido...

En Rosario, por más que ambos equipos vienen en levantada, quizás los más llamativo se vea en los bancos. El DT de Newell's, Caruso Lombardi, está enfrentado con Cagna por la autoría intelectual de este equipo que tantos puntos consiguió en Primera (Caruso dirigió a Tigre antes que Cagna y se jacta de haber elegido a estos jugadores). Habrá que ver cómo se portan ambos técnicos.

http://www.clarin.com/diario/2008/03/30/deportes/d-07604.htm

Otra vez la burra al trigo... Qué paciencia... Para que cada uno saque sus propias conclusiones les dejo esto [4], esto [5], esto [6], y esto [7], con esto [8], y que cada quien saque sus propias conclusiones. Hablo con hechos concretos; no palabrerío... Comparen a estos clubes en TODO sentido con el último que menciono y listo... --Lancha 8795 (discusión) 00:17 31 mar 2008 (UTC)

AYER CLARÍN, HOY LA NACIÓN (SIGUE LA CEGUERA DE LOS "CRANEOS")...SIMPLEMENTE LOS ESTOY ILUSTRANDO SOBRE LA HISTORIA DEL FÚTBOL ARGENTINO, CON TODA HUMILDAD Y OBJETIVIDAD...PARA QUE SEPAN QUE EL FÚTBOL NO NACIÓ EN 1986 CON CARLOS ÁVILA Y QUE TIENE UNA RICA HISTORIA PREVIA. SÓLO FÍJENSE CUAL DE LOS CLUBES QUE LE DISPUTAN A HURACÁN ESTE ESPACIO DE "SEXTO GRANDE" TIENEN ESTE RECONOCIMIENTO HISTÓRICO. LES RESPONDO YO: ABSOLUTAMENTE NINGUNO DE ELLOS. LO QUE SÍ TIENEN ELLOS SON HINCHAS CON GRAN INFLUENCIA EN LOS EDITORES DE WIKIPEDIA QUE SON LLEVADOS A EDITAR TEXTOS Y ENCUESTAS LEONINAS Y POCO SERIAS (HECHAS POR PERSONAJES POCO CREÍBLES), EN LUGAR DE MIRAR LA HISTORIA DE 100 AÑOS DEL FÚTBOL ARGENTINO. ACÁ ES MÁS IMPORTANTE ARTEMIO LÓPEZ QUE BRINDISI, HOUSEMAN, BABINGTON, ARDILES O DI STÉFANO. LEAN, APRENDAN... http://www.lanacion.com.ar/edicionimpresa/deportiva/nota.asp?nota_id=1000002

¿QUIEREN MÁS PRUEBAS?...OLÉ DE HOY:

UBEDA LUCIÓ OTRA VEZ SU CAMISA ROSA, QUE SIGUE INVICTA. ACÁ EL DT SUFRE POR BARRIENTOS.

Huracán fue el que hizo el desgaste para ganar el partido. Esperaba una propuesta más agresiva de ellos, por historia, por necesidad...". Claudio Ubeda, un histórico de Racing, fue claro en su declaración más picante. Siempre medido en sus palabras, esta vez, su sinceridad pudo más. Y si bien se metió de lleno con el planteo del Rojo, luego quiso buscar un argumento para bajarle el tono: "Quizá haya sido porque no los dejamos jugar, porque quisimos agredirlos siempre y nos plantamos en su campo".

El Sifón salió del vestuario con una sensación ya conocida: la de creer que se hicieron méritos para ganar (lo mismo dijo ante Central y Argentinos). Y ahora, además de la cantidad de empates consecutivos que acarrea el Globo (lleva cinco), se le suma la arista negativa de que, en los últimos tres encuentros, no marcó: "Generamos varias situaciones de gol, algo que no hicimos los partidos anteriores. Aunque nos está costando convertir". Y si bien el Sexto Grande sigue sumando puntos (acumula 41 en la temporada), ya empieza a incomodar la cantidad de pardas. "Estamos en una etapa de crecimiento. Pero no hay que conformarse sólo con eso", siguió el técnico. Y agregó para resaltar que no lo dejó satisfecho el resultado: "El balance es positivo, aunque no me voy conforme porque queríamos ganar".

Pero no todas son malas para el entrenador. Porque es innegable que su equipo rindió mucho mejor que en las fechas pasadas. "En el primer tiempo tuvimos un muy buen juego, fue de lo mejor. Ellos nos complicaron al final de la segunda mitad. En parte porque teníamos a Hugo Barrientos lesionado en cancha y ya habíamos hecho los tres cambios. Y el desgaste", analizó Ubeda. Otra de las cosas que rescató el técnico, fue la buena actuación que tuvieron Alan Sánchez y Barijho, dos que fueron titulares pero que habitualmente esperan su oportunidad en el banco. "Alan creó situaciones y pateó varias veces al arco. Fue una lástima la lesión del Chipi porque entró metido y estaba cumpliendo", tiró. De camisa inalterable...

http://www.ole.clarin.com/notas/2008/03/31/futbollocal/01639980.html

SIGAN NEGANDO LA VERDADERA HISTORIA DEL FÚTBOL. ¡SALUD ARTEMIO!! --Robertoquemero (discusión) 19:13 31 mar 2008 (UTC)

Ay ay ay... Querido Roberto, paremos la pelota: Artemio López y TODAS las otras encuestas van a ser siempre más importantes que las subjetividades de Brindisi, Ardiles, y Housemann que mencionás. Te expilico porqué: porque son encuestas (todas ellas, no solo la de López) científicas, medibles, cuantificables. La de López tiene 3 años de elaboración, no se hizo de un día para el otro. Esto, al ser una enciclopedia, lamentablemente se basa como pilar en cosas medibles, cuantificables, hasta te diría frías... Y el sentimiento, del barrio, del equipo del ´73 y todo aquello puede mencionarse aquí, pero NO es un hecho factico que indique que exista tal o cual equipo como 6to. grande. Es opinable. Ese título, lo OSTENTÓ Huracán durante varias décadas, pero hoy NO lo posee. Y te explico porque, aunque ya lo debés saber:
1) Otros equipos del mal llamado interior comenzaron a tomar protagonismo nacional. Ojo, ya lo tenían en la era amateur, ya que habían obtenido títulos nacionales importantes, pero como todo se medía en Bs.As, pasaban a 2do. plano. En esto, incluyo también a Estudiantes, un gran campeón con todas las letras.
2) De la década del 80 para acá Huracán perdió protagonismo. Descendió en ese lapso 3 veces y sus campañas comenzaron a ser cada vez peores, excepto la de 1994. En contrapartida, ya desde los 70´s los equipos rosarinos comienzan a salir campeón seguido y a pelear de igual a igual con los equipos de Bs.As. (ciudad en donde se define y encasilla absolutamente todo: quien es bueno y quien es malo, quien es grande y quien es chico, y etc.)...
3) Como consecuencia de esto último, son cada vez menos los hinchas que Huracán posee. Eso se ve en todos lados: en el ´73 llenaría la cancha, hoy no la completa ni en un 40%. Los números de las encuestas también son muy certeros... Solo hay que verlas a TODAS. ¿Hay una "conspiración" en contra de Huracán? ¿Todas las encuestas son poco serias?
4) Tanto Central como Newell´s son seguidos por multitudes que vienen NO solo de Rosario, sino de toda una gran región de la Provincia de Santa Fe y aledañas... Esto es medible: miren las tribunas de estos equipos en todos los partidos -vayan en la ubicación que vayan en la tabla-, y compárenla con la concurrencia de Huracán en sus partidos... Esto no es de ahora, sino de TODA LA VIDA en el caso de Central, y en los últimos 15 años en el caso de Newell´s.
Por último, en el artículo se aclara muy bien que Huracán LOGRÓ ser reconocido como el 6to. grande durante muchos años. Hoy ya no lo es. Lo que diga Ole es una opinión de ese mercantilista diario. No define nada. Como está el artículo está OK. No solo yo lo digo, sino casi todos opinan así. Mirá la discusión. Yo no digito nada, ni me dan más bola a mí porque hay "algo" en contra de Huracán. ¿No será porque hablo con cosas concretas y no con subjetividades? Punto final.
--Lancha 8795 (discusión) 20:59 31 mar 2008 (UTC)

Huracan no es grande[editar]

Se conoce como los cinco grandes a cinco importantes clubes de fútbol de la Argentina, los cuales son (por orden alfabético): Boca Juniors, Independiente, Racing, River Plate y San Lorenzo de Almagro. --Albouser (discusión) 22:57 18 jun 2008 (UTC)

considerando el porcentaje de socios respecto a la población Argentina en el momento que se creo el mote de SEIS GRANDES, solo existen hoy dos grandes: Boca Juniors y River Plate, nadie mas.--3m1l (discusión) 02:45 26 ago 2008 (UTC)
En su momento me falto aclarar que la persona que hace este comentario, lo hace desde el fanatismo y sin presentar ninguna prueba mas que su propia buena fe, yo presento pruebas de la falacia en que incurre: http://www.subirimagenes.com/otros-grandedesdeamateur-1381699.html http://www.subirimagenes.com/otros-amateurgrande0002-1381694.html http://www.subirimagenes.com/otros-6-1381690.html http://www.subirimagenes.com/otros-grande0003-1381701.html http://www.subirimagenes.com/otros-6to0002-1381706.html salu2 --3m1l (discusión) 22:18 5 nov 2008 (UTC)

Imagenes en el 6to grande[editar]

El articulo esta referido a varias entidades del futbol, no especificamente a Club Atlético Huracan, por lo tanto las fotos deverian ser borradas.--Albouser (discusión) 20:17 19 jun 2008 (UTC)

Hola Albouser. En Wikipedia está prohibido borrar información relevante. Ambas imágenes se corresponden con el tema de la sección: el sexto grande. Por supuesto que nada obsta a incluyas otras imágenes con otras composiciones. Llegado el caso de que hubiera tantas imágenes que resultaran excesivas, entonces sí, tendríamos que ver bien cual queda y cual no, sin afectar la neutralidad. Pero por ahora ese no es el caso; si se sacaran esas imágenes, no solo se habría borrado información relevante sino que la sección queda sin ilustrar. Te invito a aportar nuevas imágenes sobre el mismo tema (u otro, obviamente). De ese modo Wikipedia se agranda y mejora. Te mando un abrazo,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 22:25 19 jun 2008 (UTC)

Nuevo formato[editar]

¿Cúal queda mejor entre estos dos?.

A favor formato 1[editar]

A favor formato 2[editar]

A favor formato 3 (agregado del 5 de julio)[editar]

  1. Mikiat (discusión) 04:25 5 jul 2008 (UTC)
  2. Lancha 8795 (discusión) 02:01 6 jul 2008 (UTC) Me parece el formato más neutral, justo y completo. De todos modos, sigo pensando que estarí bueno crear un artículo sobre El sexto grande del fútbol argentino. Lo único que sí, pienso que en la parte de "Cantidad de hinchas", habría que poner todas las encuestas que hay: la de Equis (con su tabla), y mencionar a las otras (la de El Gráfico, la de Viva, la de Ipsos y la última de Página 12) con el párrafo que ya estaba, que es el siguiente: "Otros sondeos sobre simpatizantes han tenido como resultado reconocer dentro de los seis equipos del país con mayor cantidad de hinchas a Rosario Central,[8] [9] [10] y a Vélez Sarsfield.[11]".

Comentarios y opiniones[editar]

Visto por arriba, no está mal el primero, pero por qué sin las camisetas? Fernando 14:23 2 jul 2008 (UTC)
Yo antes de votar quiero decir lo siguiente. El artículo DEBE ser de los "supuestísimos" 5 grandes (para mí quedan dos, pero eso es otro tema). No debería faltar una mención al 6to. grande, como refleja el "Formato 1", pero NO estoy de acuerdo en que en ese formato solo quede la "encuesta" de Olé y queden afuera las otras, que son científicas. Deberían volar todas y listo. Ahora bien, veo como algo MUY necesario crear un artículo llamado El sexto grande del Fútbol Argentino con todas sus redirecciones (6to. grande del fútbol argentino, El 6to. grande, etc.) en donde allí SI figure absolutamente TODO lo referido a ese debate: encuestas, títulos, vta de entradas, etc; básicamente todo lo que figura del Debate del 6to. grande en este artículo de los supuestísmos 5... Si no se crea este artículo, mi voto será para el formato 2, al cual habría que organizar un poco, aunque si se crea el artículo del 6to., mi opinión sería favorable al 1.
Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 21:00 2 jul 2008 (UTC)
Lo de las camisetas me olvidé, pero se pueden poner, y lo del articulo del sexto grande, también me parece que hay que crearlo.--Mikiat (discusión) 08:06 3 jul 2008 (UTC)

Me parece innecesario crear otro artículo. Este trata sobre todo lo referente al término grande (incluido el sexto) y no es lo suficientemente extenso como para que se justifique un artículo específico. Me quedo con el primero. Sking 13:34 3 jul 2008 (UTC)

A mí me parece que el primer formato posee una gran falencia en la parte del 6to. grande: menciona solo a una "pseudo encuesta" de Olé como parámetro, lo cual me parece totalmente equivocado y subjetivo. Y sí creo que debiera crearse un artículo específico al "debate del 6to grande" con todo lo que se pueda. Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 19:11 3 jul 2008 (UTC)

Creí que estabamos debatiendo las formas, si es así sigo prefiriendo el primero. El artículo se hizo simplemente para explicar por que se utiliza un término muy difundido. Si yo digo "cinco grandes" estamos hablando de algo preciso, todos sabemos de que trata porque tiene además una correspondencia histórica en un tiempo determinado. Si digo, en cambio, "sexto grande", no sólo es un término que no representa nada en términos fácticos, como si lo fue en su momento "cinco grandes", sino que además es un término subjetivo. Por lo tanto, mencionar una polémica me parece enciclopédico, en cambio hacer un artículo sobre un término que tiene todas las características que mencioné no debería existir porque no tiene caracter enciclopédico. Saludos. Sking 20:01 3 jul 2008 (UTC)

La parte del sexto grande se puede seguir agrandando usando el formato 1. --Mikiat (discusión) 01:21 4 jul 2008 (UTC)
Sí, perfecto, pero ¿qué datos vamos a agregar? Yo digo que para volcarnos al formato 1 hay que poner tmabién en la parte del 6to. grande todas las encuestas, los títulos, la venta de entradas, etc. Allí sí estaría muy de acuerdo. Matu ¿no te animás a proponer un "formato 3" con todo esto incluído?
Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 20:22 4 jul 2008 (UTC)

A favor del formato 1. Ponganlo ya a ese, el sexto grande es un tema aparte.—Albouser (discusión) 23:40 4 jul 2008 (UTC)

Estoy a favor del formato 1. Desarrollar los cinco grandes y un párrafo para la dirección del sexto grande. La encuesta de Olé es el único caso donde se le preguntó a la gente que equipo era el sexto grande. Participaron 250.000 personas y duró 3 meses. Olé es un medio masivo y es además el único diario deportivo del país. En cambio, las encuestas de cantidad de hinchas son de relativa credibilidad, porque todos sabemos que responden a intereses de quienes los contratan y además sólo miden cantidad de gente (con un universo encuestado poco representativo)y no grandeza. ¿Como van a poner una encuesta de 3.000 tipos (como algo medular en la discusión)para medir a 35.000.000, eso sí que no es científico aunque me lo diga Artemio López)??...no es serio. Hablan de encuestas y no cantidad y calidad de jugadores de cada equipo. ¡Esto es fútbol señores, no política y la grandeza se mide por fútbol desplegado por cada equipo!! La encuesta de Olé midió eso, que la gente diga -poniendo todo arriba de la mesa- quien era el sexto grande.

El Ruso Verea dijo el otro día cuando le preguntaron por el sexto grande que le parecía ridículo medir la cantidad de hinchas de cada club, ya que no existen los campeonatos de gente. La venta de entradas sí es un elemento más considerable porque mide la gente que va a la cancha de cada equipo. En cambio, una encuesta me dice que hay una gorda salteña de 80 años que es de Estudiantes. Esa no es una hincha porque en la vida fue a la cancha. La venta de entradas mide hinchas de fútbol concurrentes. las encuestas miden simpatías.

Doy un ejemplo: Vélez tiene más hinchas en el país que Chicago, sin dudas. ¿Pero cual lleva más gente a la cancha???...sin dudas que Chicago. Entonces eso me dice que Chicago tiene más "hinchas" y Vélez más "simpatías". ¿Se entiende??

Lancha: no quiero entrar en una discusión con vos entre Central y Huracán, respetémosnos en eso y respetemos al resto, al menos. Vos pusiste tu punto de vista y yo ahora pongo el mío.

Saludos, --Robertoquemero (discusión) 00:32 5 jul 2008 (UTC)

Yo opino que en una enciclopedia debería figurar todo aquello que sea comprobable y neutral. No veo porqué dejar afuera a uno de los puntos o factores que se tienen en cuenta, aparte de los títulos, la historia, la vta de entradas, etc. No hay que dejar afuera nada. Y otra cosa, a mí no me preguntó Ole de qué cuadro soy hincha... Eso fue -como ya lo dije mil veces- un hábil negocio impulsado por un diario capitalino en donde para votar había que comprar el diario y en donde cada cual podía comprar cuantos diarios quisiera y mandar cupones. ¿Eso es serio? ¿Es eso más serio que 4 o 5 encuestas científicas? ¿Para qué estudiaron aquellos que se dedican a hacer mediciones, encuestas, sondeos?... ¿Perdieron el tiempo en la facultad? ¿Son todos ellos "corruptos", que realizan estudios y trabajos al "mejor postor"? Me parece muy extremista y desacertado decir y afirmar todo aquello... Todo debe figurar en el debate del 6to. grande, siempre y cuando sea neutral, objetivo y comprobable. Sumemos, no restemos.
Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 01:17 5 jul 2008 (UTC)
Formato 3. ¿Qué les parece este? --Mikiat (discusión) 04:22 5 jul 2008 (UTC)

Punto 1): a mí tampoco me preguntó Artemio López de que cuadro era. No considero que esas encuestas sea científicas (son simples sondeos indicativos). Punto 2) En ese formato 3 que pusieron, ponen la cantidad de hinchas como si una encuesta fuera exclusivamente "la verdad". Allí hay que poner "según la Consultora Equis". Además, no entiendo porque se pone la de Equis y no otras. A mí un encuestador no me va a venir a decir que Huracán está decimocuarto a nivel nacional (jamás pueden estar Huracán y Gimnasia abajo de Vélez en cantidad de hinchas, por favor, eso lo sabe cualquiera que entienda algo de fútbol!!)porque le preguntó sobre fútbol a 3.000 tipos sobre 35.000.000. Eso es sólo un muestreo, no es un censo. SI LAS ENCUESTAS FUERAN "LA VERDAD" NO HABRÍA ELECCIONES. Seamos serios.

La encuesta de equis es la más gente usó y en más lugares, otras apenas se remiten a lugares centricos. Miré esas cuatro encuestas y solo dos son de paginas neutrales. Si alguien verifica que lo que pone la pagina de Colón es cierto, que ponga las referencias pero no a la pagina, si no a la revista, igualmente me parece que son muy viejos esos sondeos. Actualizé el formato 3. --Mikiat (discusión) 18:36 6 jul 2008 (UTC)
Las otras 4 encuestas son tan válidas como las de Equis ya que -si bien son sacadas de la página de Colón- están perfectamente escaneadas tanto de la revista El Gráfico como de la revista VIVA de Clarín. La de Ipsos está perfectamente documentada, y la de Página 12 también. Son todas totalmente neutrales por lo que deben ponerse absolutamente todas. Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 23:29 6 jul 2008 (UTC)
Lo que digo yo es que, de comprobar que esas imagenes son realmente ciertas y no estan de ninguna manera trucadas por lo tanto teniendo en posesión alguna de esas dos, la referencia debe ir a la revista el Gráfico y a la revista Viva y no a una pagina sobre Colón. Igualmente insisto que 1995 y 1998 me parecen encuestan muy viejas, son de hace 13 y 10 años. --Mikiat (discusión) 04:34 7 jul 2008 (UTC)
Me parece que podriamos poner ya el formato 3, dado que la mayoria estuvo de acuerdo con el 1 y este es igual pero con más info, así ponernos a trabajar con lo de las encuestas de forma más facil.--Mikiat (discusión) 07:30 7 jul 2008 (UTC)

Encuestas[editar]

A mi me parece que las encuestas de Viva y El Gráfico aunque sean viejas, si en vez de estar referenciadas a la pagina de Colón van referenciadas a las revistas pueden ser incluidas.
PD: yo no quise discutir su validez, son validas, aún así me parece que la de equis está mejor hecha y por eso, como dice en WP:PVN, hay que darle mayor espacio, lo que si discuto es que esten referenciada a una pagina parcialista donde se subieron imagenes de estas.
Saludos.--Mikiat (discusión) 07:34 7 jul 2008 (UTC)

No, disculpá pero las otras encuestas no están para nada trucadas y son scaneadas de las páginas originales. Las tengo en mi casa y doy fe que son así. Ya mismo las vuelvo a insertar en el artículo porque no deben faltar. Si es por antiguedad, lo de Olé y el promedio de vta de entradas va desde 1931 (RC y NOB ingresaron en 1939) hasta la irrisoria fecha de 1999... Tienen 9 años de antiguedad en los cuales Huracán faltó en 5 temporadas y en donde RC y Nob han jugado A CANCHA LLENA en casi todos los partidos. Pero como soy partidario de incluir todo lo que haya, estábien.
Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 14:28 7 jul 2008 (UTC)
Hola Matu y Lancha. Me parece que la posición de Lancha es correcta. Las encuestas son válidas y serias, carece de toda importancia quien las difunde. Lo que les da confiabilidad es la autoría; luego da lo mismo que la difunda un periódico de River o uno de Boca. Tampoco, en este caso, me parece adecuado que Wikipedia opine sobre la mayor o menor corrección de las diferentes encuestas, porque sería volvernos fuente primaria; carecemos de elementos objetivos y verificables para sostener eso. Aprovecho para mandarles un saludo afectuoso,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 15:32 7 jul 2008 (UTC)
Las encuestas son validas pero no sirve dar fé y así que ya arreglé las referencias. Lo de a cancha llena es tu concepción y si es un promedio, hayas jugado una o cien temporadas da igual.--Mikiat (discusión) 22:13 7 jul 2008 (UTC)
Perdoná pero uno de los pilares de Wikipedia es presumir buena fe. Lamento que no te parezcan fidedignas las encuestas que están escaneadas perfectamente en la página de Colón. HAY que aclarar la fecha de la emisión de ese supuesto "promedio" (que aclaremos, NO hay ninguna tabla que lo atestigue, pero presumo buena fe) es de 1931 a 1999. En 10 años pasan muchas cosas... Y por último: no hay que ser demasiado inteligente para saber que los dos clubes de Rosario convocan a más de 25.000 personas en casi todos sus partidos de local. Solo hay que ver los partidos, y basta y sobra... --Lancha 8795 (discusión) 22:30 7 jul 2008 (UTC)
No sirve como referencia dar fé, a eso me referí, las referencias no deben ir a la pagina de Colón, deben ir a las revistas. No voy a duscutir si convocan o no los equipos rosarinos porque esto no es un foro.--Mikiat (discusión) 22:40 7 jul 2008 (UTC)
Porqué no tomás lo que te dice Pepe... Esas encuestas son totalmente válidas y lo lamento en el alma pero van a quedarse. Cito a Pepe: "carece de toda importancia quien las difunde. Lo que les da confiabilidad es la autoría; luego da lo mismo que la difunda un periódico de River o uno de Boca". Lo tuyo, lamentablemente, comienza a ser vandalismo... No sigas porfavor ya que deberé denunciarte por quitar fuentes válidas del artículo, y peor aún, sin el más mínimo consenso. --Lancha 8795 (discusión) 22:55 7 jul 2008 (UTC)

Tienen razón ustedes, carece de importancia eso.
PD: yo habia discutido que esten referenciadas a la pagina de Colón y no que fueran validas, son totalmente validas, solo fue un comentario lo de que eran un poco viejas.--Mikiat (discusión) 23:13 7 jul 2008 (UTC)

Articulo del sexto grande[editar]

Me parece urgentemente necesario crear el articulo Sexto grande del fútbol argentino y mover el contenido sobre este de acá a ese.--Mikiat (discusión) 22:51 7 jul 2008 (UTC)

Yo propongo reducir el espacio de la polémica, al fin y al cabo "el sexto grande" no es un término utilizado y cuenta con información y posturas que rozan WP:FP. Todo dato sobre las encuestas, títulos obtenidos, etc. no necesitan mencionar más que al "primero". La sección sobre el sexto grande no debería superar los tres párrafos. Sking 23:20 7 jul 2008 (UTC)

A mi me parece mejor crear un articulo sobre el sexto grande, dejar los primeros tres parrafos en este y que los que conocen mejor el tema desarrollen el articulo.--Mikiat (discusión) 23:22 7 jul 2008 (UTC)

Considero que no hace falta poner un artículo aparte sobre el sexto grande, dentro de todo está bien asi como está. Por otra parte, realmente son irrisorios algunos términos como "las encuestas son serias y creíbles"...¿en que país viven???...¿en Groenlandia???...desde cuando las encuestas que se hacen en este país son serias y objetivas, ¡por favor!!!...en la encuesta IPSOS (de La Nación) aparece Argentinos Juniors entre los equipos con más gente del país (fíjense), lo mismo pasa con ARESCO (de Julio Aurelio) que dió a River con más gente que Boca...¿saben por qué???...la encuesta la pidió Aguilar. Los 5 grandes del fútbol argentino lo son porque asi está instaurado en la sociedad y jamás se hicieron encuestas para determinarlos (sí se tenía en cuenta la venta de entradas, que es un dato objetivo de AFA). Quiero aclarar que Huracán sigue estando sexto en venta de entradas histórica a la actualidad (ya aparecerán esos números en breve). Para más datos pueden agregar si quieren la venta de entradas de los equipos que pelean el sexto grande de este torneo que acaba de finalizar (Clausura 2008) y doy el dato pese a que no le convenga a Huracán (ya que está sólo arriba de Vélez). Pero soy objetivo y considero que la venta de entradas es el único parámetro de presencia real de los hinchas para medir su inclinación por algun equipo.

Acá esta la venta total de entradas equipo por equipo:

http://www.clarin.com/diario/2008/06/26/deportes/d-05005.htm

Salusos--Robertoquemero (discusión) 18:41 8 jul 2008 (UTC) Y agrego: Central sólo vendió mil entradas más que Huracán (algo así como 30 personas más por partido). Y eso que el Globo jugó todo el año de local en otro estadio. Hablemos con datos concretos.--Robertoquemero (discusión) 18:46 8 jul 2008 (UTC)

LA prensa especializada, hoy en dia, sigue considerando como el sexto grande a Huracan http://www.subirimagenes.com/otros-6to0002-1381706.html nadie puede presentar una prueba de otro equipo para rebatir esto. salu2 --3m1l (discusión) 22:20 5 nov 2008 (UTC)

Venta de entradas según "Memorias y Balances" de la AFA[editar]

Estimados amigos: el usuario 190.55.24.231 (disc. · contr. · bloq.) incluyó en esta edición el dato del total de venta de entradas desde 1931 a 2005, con un detallado promedio por equipo. No hace falta decir que el dato es muy valioso, pero la fuente indicada es muy general, porque se limita a decir "Memorias y Balances de la Asociación del Fútbol Argentino". Lo correcto sería indicar exactamente en qué Memoria, o en qué Balance, se encuentra el dato; y si es un cálculo hecho sobre la base de todas las memorias y balances, indicar quien y cuando lo realizó y como puede ser consultado. Hace poco Mikiat (disc. · contr. · bloq.), pensando lo mismo, revirtió la info y luego se arrepintió. Yo coincido con Matu que la referencia es insuficiente. ¿Alguien sabe algo de esto?. En particular el usuario 190.55.24.231 (disc. · contr. · bloq.). Abrazos a los amigos,--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 13:15 10 ago 2008 (UTC)

¿El término "cinco grandes" apareció en los 90?[editar]

Muchachos: acabo de ver que el Butoro (disc. · contr. · bloq.) dejó esta nota, luego borrada, quizás por las formas un poco destemplada. Sin embargo, me parece que su punto de vista merece ser examinado, y si se encuentran fuentes creíbles, incluido. Butoro dice que el término "cinco grandes" apareció en los años 90, y que antes el término equivalente eran los "seis grandes". Yo no lo recuerdo, pero a esta altura mi memoria es menos confiable con un blog de fanas. Creo que habría recuperar su post y examinar el tema cordialmente, como colegas. Qué les parece?Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 03:46 25 ago 2008 (UTC)

Estimados: ante todo quiero aclarar que la nota a la que hace referencia Pepe no es mía, es de un anónimo en WP, que parece ser el Sr. Juan Raimundo, según sus palabras historiador y filósofo, que introduce, como a mí me pareció, muy oportunamente su punto de vista en la discusión y, de paso, aprovecha para hacernos conocer un sitio web (que muy probablemente debe ser hecho por él), llamado Los seis grandes del fútbol argentino, donde se desarrolla la idea. Después, agradecer a Pepe su intervención, ya que estaba a punto de escribirle al amigo Lancha, que fue el último que borró el mensaje cuando yo lo había repuesto porque me pareció digno de tener en cuenta, en lo que creí una muestra de autoritarismo; así que celebro que podamos poner el tema sobre la mesa. Entrando en él, acuerdo con el Sr. Raimundo en que la discusión sobre el sexto grande es un tema que se instaló recientemente, a partir de la debacle institucional y futbolística de Huracán, con fines claramente marketineros. No obstante eso, en este mismo momento son innumerables las referencias a la consideración de Huracán como rival históricamente clásico de los "otros cinco grandes", la última de ellas puede leerse en el suplemento deportivo del diario Clarín de hoy: Semana caliente - 25/8 > 31/8 ¿Qué puede significar esto? Desde mi punto de vista está claro que, cuando los periodistas recurren a lo que se podría llamar "memoria residual", sin detenerse en consideraciones, surge de ella -de esa memoria incorporada- considerar a Huracán como a uno de los grandes. ¿Si no cómo podrían estar hablando de que va a jugar un clásico con Boca? ¿O acaso alguien podría mostrar una información en una publicación de similar influencia, donde se hable, por ejemplo, del "clásico Central - Boca" o del "clásico San Lorenzo - Estudiantes" (por dar algunos ejemplos)? Saludos cordiales. --Butoro (discusión) 17:53 25 ago 2008 (UTC)
Este tipo de intolerancias pr parte de fanáticos, fue lo que me llevo a abandonar esta discusión, pero bien como dicen, y sobre todo como decia el Licenciado antes que algún intolerante lo borre, no existe una sola prueba documental histórica que hable de cinco grandes antes de los 90, y en cambio existen cientos de pruebas documentales de la existencia de seis grandes. Entonces la pregunta es ¿como un artículo puede llamarce cinco grandes cuando no existe prueba documental alguna que afirma esto?, con ello se esta incurriendo en una tergiversación histórica deleznable que mancha a wikipedia en su conjunto, pues si se esta faltando a la verdad en algo tan evidente y probo, seria facil desconfiar en temas mas complicados.
Sres, nadie discute si hoy hay 2, 3 o 500 grandes, si Huracan sigue siendo grande, si Racing sigue siendo grande, si Velez o Rosario son grandes o lo que sea, lo que se discute es que el mote de "cinco grandes" es una falacia.
salu2
--3m1l (discusión) 21:48 25 ago 2008 (UTC)
Antes que nada, les aclaro a mis amigos huracanenses que había borrado el mensaje último (de Butoro) porque me parecía y me parece (y lamentablemente he colaborado para esto que voy a decir) esta discusión -por ser un tema taaaan subjetivo- se ha convertido en un foro. Y como sabemos, Wikipedia NO es un foro. Reconozco mi participación e incluso lo pagué con algún que otro bloqueo; por "calentarme" y entrar en una discusión cuasi "bizantina" e inútil... Por todo esto, y perdón por la expresión, pero ¿porque no borramos este artículo de una vez y nos dejamos de joder? ¿Qué se pretende demostrar con todo esto? Tengo 30 años y desde los 7 voy a la cancha y siempre -que yo sepa- se habló de 5 grandes en el fútbol argentino... El tema del 6to. grande SÍ es una modalidad relativamente nueva, de mediados de los 90´s...
Si en la década del 30 o del 40 se hablaba de 6 grandes, es otro tema, y eso ya está especificado en el artículo. HOY, y desde hace mucho, se habla de los 5 grandes como una cosa juzgada e indiscutible compuesta por Boca, River, Racing, Inpep., y San lorenzo y luego, se incorpora a un 6to. entre los cuales hay varios candidatos pero no es unánime la opinión del público: están Central, Newell´s, Vélez, Huracán y Estudiantes como los "candidatos".
Por último, todo esto es muy subjetivo y realmente, me cansó. La "fuerza" que ponemos todos para "demostrar" que tal o cual (depende del equipo del cual uno es hincha) es enorme, y nunca nos pondremos de acuerdo. El artículo está perfecto como está, según mi opinión y muestra lo mas neutral posible a TODAS las posibilidades y variables. Después, que cada uno saque sus propias conclusiones. Y sino, si vamos a seguir en la pavada, borremos este artículo y a otra cosa.
Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 22:55 25 ago 2008 (UTC)
Querido Lancha 8795, ademas de seguir incurriendo en falacias, seguis siendo el mismo intolerante y fanático que me ayudo a tomar la desición de alejarme de este tema y de wikepedia en general. Como no tenes una sola prueba documental de tu afirmación de los cinco grandes, queres borrar el tema. Creo que lo que mejor podrías hacer es presentar al menos una sola prueba documental anterior a los 90 que hable de cinco grandes y no de seis grandes. De la existencia de seis grandes existen cientos y ningina de cinco, incisto, ninguna.
Vuelvo a repetir, si no se presenta una sola prueba documental que hable antes de los 90 de cinco grandes y visto y considerando que hay cientos que demuestran que siempre se habló de SEIS GRANDES (como dijeron en LOS SEIS GRANDES DEL FUTBOL ARGENTINO [9]) este artículo, para no faltar a la verdad histórica debería llamarse SEIS GRANDES DEL FUTBOL ARGENTINO, y poner un apartado que hable de la renovación del sexto grande y otro del cuestionamiento que se hace acerca de la gandeza de Racing.
salu2 --3m1l (discusión) 02:15 26 ago 2008 (UTC)
Perdoname pero en ningún momento te falté el respeto como vos sí lo estás haciendo en estos últimos posts. Primero, respetá y después hablamos. Querés tapar el sol con las manos, querido, intentando poner a Huracán como grande... Bue... Hay cientos de pruebas documentales que hablan de cinco grandes muuuuy anteriores a los 90. Hracán lo habrá sido en los 30s 40s y 50s, pero desde hace mucho no se lo considera así. Obviamente, es el priodismo central porteño quien hace y deshace a su antojo... Pero como es un tema tan subjetivo, las variables que están en el artículo son TODAS y COMPLETAS y que cada quien saque sus conclusiones. Como está el artículo está más que ok y lo lamento mucho pero tu intento (y el de otro más huracanenses -están todos acá parece-) no va a prosperar... --Lancha 8795 (discusión) 14:02 26 ago 2008 (UTC)
Usuario Lancha 8795, basta de chachar y presenta UNA (1) sola prueba documental, no importa si es diario, revista, afiche o lo que tengas, anterior a los 90s, mientras no presentes prueba llamate a silencio pues lo único valido son las pruebas y no lo que algun usuario pueda creer. salu2 --3m1l (discusión) 21:34 26 ago 2008 (UTC)


A los hinchas de Huracán y de otros equipos -que están participando- que deseen aportar fundamentos de la discusión les comento que ya carece de sentido hacerlo porque esta es una página absolutamente administrada y manejada por el usuario Lancha (fanático empedernido de Rosario Central) al que los demás administradores le permiten que haga y deshaga a su antojo los conceptos de este tema. Un día va a aparecer Central con más hinchas y títulos que Boca y se lo van a permitir, quédense bien tranquilos. Les cuento esto porque he mandado muchísimo material (con data y fuente documentada) probando largamente lo que ustedes comentan aquí y salvo el administrador Pepe (que me subió a la discusión un par de temas, un señor con todas las letras)todos los demás administradores muestran una extrema sumisión a las opiniones de Lancha. Esto lo van a ir comprobando ustedes mismos aunque ahora van a salir a retrucarme que el tema no es así, seguramente y que yo soy subjetivo. Y el usuario Lancha va a salir a descalificarme con sus habituales términos agresivos. Es una película que la conozco de memoria. Saludos. --Robertoquemero (discusión) 15:07 26 ago 2008 (UTC)

No voy a contestar ningún tipo de agresiones de nadie más. Simplemente, los bibliotecarios poseen sentido común; nada más. Resulta muy sospechoso que aparecen varios hinchas de Hracán siempre juntos con su prédica, por lo que prontamente iniciaré algún tipo de investigación. Es muy sospechoso todo esto. Me hace acordar a aquellos usuarios hinchas de Newell´s que eran todos una sola persona y "ellos" discutía"n" con diversos nombres de usuario (Fede5, Sapo, Langser, Tano, etc.) allá por Octubre de 2006, los cuales querían imponer 6 estrellas de nob, supremacía en el clásico y varias pavadas más con mentiras absurdas... Luego de una brillante investigación de Hispa, fueron descubiertos y expulsados de wikipedia... Veremos qué pasa... Me parece que los títeres no están solo en las escuelas y plazas... Ojalá no sea así; sería muy triste... --Lancha 8795 (discusión) 15:38 26 ago 2008 (UTC)
No soy Nerón ni Videla (gracias a Dios)... Si el artículo está perfecto (como lo está) es porque lo protejo -junto a muuuchos otros usuarios, como Pepe, Sking, Fernando, Matu, etc.- de los intentos de vandalismos y de delirios de grandeza que tienen algunos... ¿o alguno solo que quiere ser muchos?... Mmmmm... --Lancha 8795 (discusión) 15:42 26 ago 2008 (UTC)

¿A qué te referís con "alguno que quiere ser muchos"?? Intentá (sé que es difícil en una persona como vos) no difamar a la gente, eso sí que no te lo voy a dejar pasar. Me parece que acá hay gente seria que opina y fundamenta sobre un tema y no tiene la culpa que el único tipo que defiende a Central seas vos, ¿te quedó clarito? Porque lo que hacés es defender a Central con ridiculeces sin fundamentos que sólo acá te permiten los "amigotes" que tenés que sólo aparecen cuando alguien discute lo que vos ponés, después brillan por su ausencia (parece que ahí sí "puede haber uno que quiere ser muchos..."). Seguí mintiendo y descalificando, que el aire es gratis.Además, no sos inteligente porque los que participamos no estamos hablando de lo mismo, pero tu ceguera no te deja ver nada.Es más, en mi caso, hasta pienso que tal vez habría que sacar esta discusión porque está mal enfocada, desde el principio. Pero bueno, no da para más seguir discutiendo en "Wikilancha", es ridículo como está administrado este sitio.--Robertoquemero (discusión) 17:44 26 ago 2008 (UTC)

Sres usuarios, no hace falta discutir, solo hacen falta pruebas y AQUI NO HAY PRUEBAS DOCUMENTALES que hablen de cinco grandes anterior a los 90s, ni una sola, ni de revistas, ni de diarios, ni de afiches, ni de nada. de seis grandes como se demuestra en www.seisgrandes.com.ar hay cientos. ¿Como puede ser que se falte a la verdad tan budamente entonces?, Si no se presentan pruebas documentales de inmediato, propongo que este tema se llame SEIS GRANDES, porque es de lo uncio que si hay pruebas y para evitar fanatismo y la falacia solo se puede remitir a las pruebas y no a las creencias o fabulas. salu2. --3m1l (discusión) 20:25 26 ago 2008 (UTC)

Antes de los 90s siempre se hablo de seis grandes, y Huracan ya era grande antes que River, San Lorenzo e Independiente, de lo que digo hay pruebas, de lo contrario no: http://www.subirimagenes.com/otros-grandedesdeamateur-1381699.html http://www.subirimagenes.com/otros-amateurgrande0002-1381694.html http://www.subirimagenes.com/otros-6-1381690.html http://www.subirimagenes.com/otros-grande0003-1381701.html Pero ademas, la presnsa especializada, no los hinchas fanáticos ni las encuestas que miden cantidad, lo siguen considerando el sexto grande: http://www.subirimagenes.com/otros-6to0002-1381706.html salu2 --3m1l (discusión) 22:24 5 nov 2008 (UTC)

Nada de lo aportado se relaciona con el tema del artículo, que es el término "cinco grandes". El precio de los hosting no es tan caro, así que quien quiera convertir una enciclopedia en su sitio personal será revertido. Saludos. Sking 14:17 6 nov 2008 (UTC)
Por supuesto que no aporta, porque el termino "cinco grandes" nace en los 90, antes de ello no hay prueba alguna, o al menos aqui no se a presentado ni una sola y se pretende dar por cierto una falacia, no se a que viene lo de enciclopedia y sitio personal, pero le recuerdo que enciclopedia es "una obra en que se trata de muchas ciencias" y las ciencias se basan sobre echos probos, no sobre presunciones. --200.59.34.182 (discusión) 16:19 6 nov 2008 (UTC)

Empecemos de nuevo: ¿el término "cinco grandes" apareció en los 90?[editar]

Estimados amigos. Me atreví a poner como título empecemos de nuevo, porque es muy difícil llegar a conclusiones más o menos compartidas, si mezclamos referencias personales con el tema que se discute. Personalmente creo que no importa quién dijo qué. En general debo decir que todos ustedes, hermanos míos, muestran una hermosa actitud apasionada por el fútbol, y le regalan a Wikipedia, horas y horas de su tiempo personal. Empecemos entonces de nuevo, sin hablar del otro, como compañeros de artículo, a ver si podemos mejorarlo y resolver esta cuestión introducida por Juan Raimundo: ¿el término "cinco grandes" apareció en los 90? ¿antes se utilizaba "seis grandes"?. Tratemos de conversar esto con afabilidad y tranquilidad, entre amigos. ¿Si?

Quiero comenzar planteando algunas cosas sabidas, pero que no viene mal recordar:

1. Wikipedia no es un lugar para hacer una investigación original. ¿Esto que quiere decir? Que Wikipedia (nosotros) no trabajamos con documentos originales, es decir fuentes primarias. En Wikipedia una fuente primaria puede utilizarse como ilustración de un punto no discutido. Por ejemplo se puede citar la Declaración de Independencia de 1816, pero nosotros no podemos "interpretar" esa Declaración. Para "interpretar" están los documentos o fuentes secundarias, material por excelencia con el que trabaja Wikipedia. Es decir, toda conclusión que saquemos en este artículo, sobre este tema, no puede provenir de un documento primario, sino de algún documento secundario.

2. Hecho no discutido: la expresión "cinco grandes" es un término de uso general, actualmente y al menos desde 1990. Este es un dato importante. Lo que vamos a discutir no se refiere tanto a la existencia o no de la expresión "cinco grandes" y a qué equipos se refiere, sino a la historia del término.

3. ¿Cuáles son las fuentes secundarias sobre las que descansa este artículo, actualmente? El artículo, hasta el momento descansa sobre dos fuentes secundarias sólidas:

En la década del ‘20 el fútbol argentino es un caos total para todos los actores del fenómeno social... Con la idea de que el desarrollo del espectáculo necesitaba de una liga de pocos y grandes, los clubes más poderosos, por su caudal societario y de boletería, tomaron la iniciativa y formaron su propia federación: la Liga Argentina de Football... La profesionalización, en definitiva, era eso: que haya relativamente pocos equipos ricos y grandes. Y los cinco grandes son los cinco grandes desde fines de los ‘10. Entonces la tendencia del espectáculo fue a concentrar todo en los más importantes.

Julio Frydenberg, historiador argentino, en el diario Página 12.De la huelga nace el fútbol profesional en Página 12.

Con todo respeto por los colegas que están aportando un nuevo punto de vista, y sin que eso signifique tomar partido por nada (aún), estas fuentes secundarias indican dos cosas:

a) Que los Cinco Grandes nacieron en 1937: "Así nacieron los cinco grandes. En una reunión del Consejo Directivo de la AFA, el 5 de agosto de 1937" (Los motivos por los que los llaman grandes , Clarín).
b) Que "los cinco grandes son los cinco grandes desde fines de los ‘10". (Frydenberg)

No se trata de que nosotros investiguemos por nuestra cuenta para saber si Clarín y Frydenberg están equivocados. No podemos hacer eso, al menos aquí. Podría existir otro punto de vista, pero para eso necesitamos fuentes secundarias, más confiables que el sitio elsextogrande.

Hoy por hoy, para mí, y con las fuentes hasta ahora aportadas, yo veo lo siguiente (sin que esto sea palabra santa sobre nada):

  1. La expresión "los cinco grandes" encuentra su origen en el voto calificado en la AFA de 1937, y remonta sus antecedentes a la década de 1910.
  2. Huracán, en algún momento (¿década del 40, década del 50, década del 60?) fue asimilado popularmente a "los grandes", aunque dudo mucho que ello haya generado la expresión "los seis grandes" que no he visto escrita en ningún documento.
  3. Lo que sí apareció en algún momento (¿cuando?) es la expresión "el sexto grande", que hoy por hoy, está más referida a ampliar el número de equipos considerados "grandes" a unos diez equipos, importando menos en realidad quien es el sexto, séptimo, octavo, noveno o décimo; del mismo modo que no hay un debate sobre quien es el primero, segundo tercero o cuarto.
Gol nhein.gif

Bueno, esto es lo que yo veo aquí. Lo tiro a la mesa como aporte para la discusión. Por favor mantengamos la cordialidad entre fanas, digo wikipedistas, y analicemos la cuestión con calma. Mando un gran abrazo a quienes ya considero como amigos, merecedores a esta altura de compartir un buen tinto con faina. ¿No estarían de acuerdo en hacer un Seminario Nacional Wikipédico sobre los ¿Cinco o Seis? Grandes? Mando un saludo y mantengamos la sonrisa.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 21:40 26 ago 2008 (UTC)


Más allá de las agresiones recibidas, a las cuales no conteststaré, debo decir que lo aportado en el post anterior por Pepe es totalmente brillante y contundente. Para mí no hay nada más que discutir. El historiador habla de 5 grandes que surgieron en la década del 10. Clarín habla de que en AFA se hizo esa división ya en 1937... ¿Qué más queremos, muchachos? La AFA, ente oficial del fútbol argentino los catalogó así YA EN 1937!!! ¿Una paginita crada por vaya a saber quién va a tener el mismo peso que lo que dice la AFA y un historiador?...
Coincido con Pepe que Huracán, en algún momento (década del 40, década del 50, década del 60) pudo haber sido asimilado popularmente a "los grandes" (está la publicidad de los cigarrillos, puede ser), aunque yo también dudo mucho que ello haya generado la expresión "los seis grandes" que tampoco he visto escrita en ningún documento de "peso".
Saludos a los que respetan, y no me olvido de la investigación que voy a pedir que se inicie. --Lancha 8795 (discusión) 04:34 27 ago 2008 (UTC)


Creo que como primer medida se debería presentar alguna prueba de esa falacia de 5 grandes, anterior a los 90s, sea esta prueba un libro, una revista, un diario, un afiche o lo que sea, pues no hay NINGUNA. Solo se presentan pruebas de "supuestos" historiadores, que representan a "ciertos multimedios pseudoperiodísticos", posteriores a los 90s y se toman como verdades absolutas, algo totalmente ilógico, ya que yo podría presentar hoy un libro que afirme que Napoleón descubrió América y algún neófito podría aceptarlo como verdad absoluta. Como bien dice Pepe, hay que dejar de lado el "fanatismo" y solo remitirse a la prueba documental y solo existe prueba documental de la existencia de 6 grandes como se demuestra en SEIS GRANDES. Algunas:
Década del 50 http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/7grandes.jpg
Década del 80 http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/grafico-seis-grandes.jpg
Década del 90 http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/caricaturas6grandeselgrafico1993.jpg
Insisto, a quienes siguen empecinados en decir que antes de los 90s se hablaba de 5 grandes y no de 6, como ya es probo, presenten aunque sea una sola prueba, sino llámense a silencio y no tergiversen la verdad histórica. salu2 --3m1l (discusión) 20:45 27 ago 2008 (UTC)

No hay peor ciego que el que no quiere ver... Tenés ya 2 (DOS) puebas serias (una oficial de AFA) que hablan de 5 grandes como tanto querías ver y te parecen dignas de descrédito ya que representarían (según vos) a "ciertos multimedios pseudoperiodísticos"... Y en contrapartida, ponés como ejemplo de la absurda teoría de algunos hinchas de Huracán a una página realmente lamentable como esa de www.seisgrandes.com, que la puede haber creado cualquier fanático hincha de Huracán... Es realmente muy chistoso el ejemplo que ponés para descalificar a los historiadores que te contradicen... Si me traés 1 (UN) libro que afirme que Napoleon descubrió América (como ponés de ejemplo en forma más que exagerada) yo me hago monja...
Realmente, amigos de Huracán, les pido que se dedíquen a publicar su cómica teoría en algún folletín o volantito para entregarle a los hinchas de Huracán en el estadio en donde les toque jugar de local. Pero porfavor, dénse cuenta de que esta es una enciclopedia seria y no admite semejantes teorías descabelladas ya archi refutadas.
Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 20:59 27 ago 2008 (UTC)
Estimado usuario lancha, parece que Ud. no esta leyendo lo que otros usuarios le estan tratando de expliar, voy a tratar de que lo entienda.
La supuesta prueba que ud dice del AFA, no es tal, solo habla de numero y en ningun lugar habla de grandes ni chicos, ni siquiera nombra a un club, por lo tanto, no prueba nada.
La otra prueba a la que haces referencia, no se cual es porque no decis cual es, pero calculo que es la de un historiador a quien nadie conoce y que fue escrita despues de 1990, por lo tanto tampoco es prueba de nada.
Por contra partida, los usuarios, a los que vos llamas despectivamente de Huracan, presnetan pruebas documentales a lo largo de la historia y realizada por autores probadamente imparciales.
Espero haber sido de ayuda para que comprendas lo que tratan de explicarte y nno entendes.
Saludos--Moktezuma (discusión) 01:50 28 ago 2008 (UTC)
No voy a contestarle a los usurarios que intentan saltarse de sus merecidos bloqueos.--Lancha 8795 (discusión) 15:49 28 ago 2008 (UTC)
Sr lancha, no se si me confunde con otro usuario o es simplemente una bravuconada de su parte para eludir la presentacion de prueba. Le pido encarecidamente que s no tiene pruebas se abstenga de la discucion y se llame a silencio, pues por lo que tengo entendido wikipedia no es un chat ni un foro. gracias y saludos. --Moktezuma (discusión) 02:08 29 ago 2008 (UTC)

Volviendo al tema del título "¿el término "cinco grandes" apareció en los 90?", no hay una sola prueba, al menos aqui expuesta, anterior a los 90 que hable de cinco grandes. Lo único que se presentan es un artículo de un periodista de página 12 (Julio Frydenberg) en el que hace mención a la memoria y balance del AFA: http://www.imagenonline.com/imagenes/67/a66842.jpg , la que en ningún momento hace mención ni a un solo nombre, o sea es una prueba falsa o erronea, por lo tanto, si hay cientos de pruebas ya documentadas, de medios serios y especializados que hablan de seis y no cinco grandes, y ninguna de "cinco", al poner como título "cinco grandes" se esta faltando a la verdad y por ende tergiversando el significado de ENCICLOPEDIA. salu2 --3m1l (discusión) 20:20 6 nov 2008 (UTC)

Julio Frydenberg y el nacimiento del termino cinco/seis grandes[editar]

Aqui se presenta a Julio Frydenberg como una eminencia en materia de historia de futbol, pero ¿es realmente una eminencia?, creo que analizar esto nos llevaria algo de tiempo pero vayamos a lo concreto.
Frydenberg afirma en su libro que el termino 5 grandes nacio en 1910 y dice que alli boca, river, racing, independiente y san lorenzo fueron los supuestos cinco grandes, para ello no presenta ninguna prueba mas que su buena fe, pero si nos remitimos a los datos históricos, hasta 1937 practicamente no existian ni river, ni independiente, ni san lorenzo, los equipos fuertes eran si cinco: alumni, boca, racing, Lomas Athletic y huracan, como bien lo demuestra el historial de campeonatos que brinda el afa: http://www.afa.org.ar/?m=news&n=1599&idm=12
Luego se contradice y afirma que la denominacion "cinco grandes" nace en 1937 cuando en el estatuto de la afa no halb apara nada de ello.
Aqui también incurre en una falacia ya que no presenta prueba alguna, pues el estatuto del afa del 1937, como muestra la foto http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/06-07-07_1605.jpg, solo habla de cantidades pero NO HAY ni un solo registro documental que nos demuestre quienes fueron los equipos que consiguieron los 3 votos de comision directiva.
Tambien llama la atención, porque el señor Frydenberg, ademas de trabajar para el multimedios clarin, unico lugar donde aparecen sus afirmaciones, es un conocido fanatico de independiente y quiere agregar a independiente en 1937 cion 3 votos de comision directiva, cuando se sabe que independiente recien logra los 3 votos junto a huracan en 1947 cuando el vicepresidente de afa, e hincha de huracan, modifico el estatuto.

No hay registros de denominacion seis grandes hasta la decada del 40 como muestra la publicidad imparciales http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/7grandes.jpg, y no hay registros de denominacion seis grandes hasta fines de los años 90
abrazos camaradas--Moktezuma (discusión) 04:39 29 ago 2008 (UTC)

Es así, más allá de algún pequeño desacuerdo en cosas mínimas (Tomás Ducó no era sólo "hincha" de Huracán, sino que era su presidente). Acá se está dando como palabra santa una afirmación hecha en un libro y repetida en un reportaje, por Julio Frydenberg: que los 5 grandes lo son desde 1910, cosa muy fácilmente rebatible, como se ve, ya que, por ejemplo, San Lorenzo no salió campeón hasta 1923. Por otro lado se toma en cuenta la nota de Clarín, que no es más que un anexo de la presentación de un torneo (el Clausura de 2005) y que, por otra parte, no agrega absolutamente nada, ya que sólo transcribe la resolución de la AFA de 1937, la que, como se ha demostrado, no deja en claro cuáles eran los clubes que reunían los requisitos para los tres votos. Parece ser que, al contrario de lo que se afirma en esa nota (y en el artículo que estamos discutiendo), Independiente no habría pertenecido a ese grupo.
En resumen, creo que las fuentes en que se han basado para las afirmaciones son insuficientes y no del todo confiables, por lo que deberíamos aportar más elementos objetivos, desde ambos "bandos" -creo-, para zanjar satisfactoriamente la cuestión. Yo, personalmente, no cuento con ellos por el momento. Saludos cordiales. --Butoro (discusión) 17:15 29 ago 2008 (UTC)
P/S: Amigo Lancha, modere por favor sus comentarios, su teoría conspirativa sobre la existencia de títeres y personalidades desdobladas sólo forma parte de su febril imaginación. Usted me hace acordar a Luis Sandrini, sus disgreciones algunas veces me hacen reír, y otras me dan ganas de llorar.
Estimados amigos. Creo que hay algunas cuestiones previas que hay que aclarar un poco. El colega Moktezuma pide "pruebas" y exige que las fuentes que se utilicen provengan de "eminencias", descartando al historiador Julio Frydenberg como una persona "no eminente". Wikipedia no funciona así, sino como compendio del material publicado sobre un tema, en este caso "Los cinco grandes del fútbol argentino". Tanto Clarín como Frydenberg son fuentes secundarias publicadas, válidas y verificables. No es a Wikipedia, ni a los editores de Wikipedia, a quienes corresponde exigirles "pruebas" ni cuestionar sus conclusiones. Pero obviamente eso no quiere decir que, otras fuentes secundarias publicadas válidas y verificables, digan otra cosa. En ese caso, lo que hay que hacer no es tomar partido, por uno de los puntos de vista, sino exponer ambos. Por lo tanto, si hay fuentes secundarias que digan otra cosa, es esencial traerlas aquí, para poder examinarlas y eventualmente incluirlas en el texto del artículo. ¿Se entiende? Aquí no vamos (ni podemos) discutir si Clarín o Frydenbarg están equivocados, sino si existen otras fuentes secundarias que digan otra cosa. Mando un saludo a los amigos,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 17:43 29 ago 2008 (UTC)
Pepe, Frydenberg afirma que en 1937 se le dio a 5 equipos el voto proporcial (3 votos) y para ello no da ninguna prueba mas que el estatuto de afa, algo que ni siquiera publica y que se puede encontrar en Seisgrandes.com.ar. Como demuestra la foto al estatuto de afa, alli no se habla de que equipo quedo dentro y cual fuera, pero el, conocido hincha de independiente, afirma que independiente quedo dentro del grupo sin presentar prueba alguna. Para echar por tierra esto, me informa uno de los creadores de Seisgrandes.com.ar, que el fin de semana subira a la pagina prueba documental que echa por tierra esta afirmacion, incluso donde demuestra a huracan con mas socios que independiente y recaudacion de partidos entre boca y huracan que superan, aunque hoy pueda parecer una locura, a recaudaciones de river-boca.
Recomiendo que este fin de semana se hagan una pasada por Seisgrandes.com.ar y toda esta teoria absurda será puesta en evidencia.
saludos camaradas. --Moktezuma (discusión) 19:38 29 ago 2008 (UTC)
Yo creo que el texto debiera decir que una vez hace muuuchooo tieeeempo a Huracán se lo pudo haber considerado por la prensa de Bs.As. como "grande". Pero eso no implica que de ninguna manera el artículo debería cambiar de nombre, como lo sugieren 2 o 3 hinchas de Huracán. El artículo está perfecto como 5 grandes del fúbol argenino; eso de 6 grandes y la paginita creada por alguno de ellos o de sus amigos no es para nada serio la cual es utilizada como ejemplo, y no es más que un fansite de hinchas de Huracán. No tiene ni el 10% de peso que las fuentes neutrales de Clarín y del historiador.
PD: por lo menos, Butoro, soy multifascético, o polifuncional: te hago reir y llorar...
Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 21:47 29 ago 2008 (UTC)

Es que, como bien dicen más arriba, parecería que las fuentes invocadas (Clarín y Frydenberg) no son del todo exactas; o, para decirlo como quiere Pepe, existirían otras fuentes que dicen otras cosas: por ejemplo, que Independiente no cumplía los requisitos de la resolución de 1937 para ser considerado grande, o para tener tres votos, lo que, en este caso, sería lo mismo. Eso ya debería ser aclarado en el artículo. Cordiales saludos.--Butoro (discusión) 23:53 29 ago 2008 (UTC)


Sr Lancha, pruebas y no fanatismo por favor:

Cantidad de socios en 1940: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/socios1940.jpg

Cantidad de socios en 1945: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/socios1945.jpg

Cantidad de socios en 1950: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/socios1950.jpg

Mayores recaudaciones: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/mayoresrecaudacionesdecada30.jpg http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/mayoresrecaudacionesdecada40.jpg http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/mayoresrecaudacionesdecada50.jpg http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/mayoresrecaudaciones1952.jpg http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/mayoresrecaudaciones1954.jpg

Los 6 grandes primeros: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/los6grandesprimeros.jpg

Mayor concurrencia en Huracan-Racing que en San Lorenzo-Independiente a pesar que que los socios de Huracan no pagaban y Racing y Huracan estaban peor ubicados en la tabla: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/decada30-1.jpg

Mayor concurrencia en River-Huracan que en River-Boca tanto en 1932 como en 1939: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/river-huracan-con-mas-gente-que-river-boca1.jpg http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/river-huracan-con-mas-gente-que-river-boca2.jpg

Con respecto a los 3 votos, el estatuto de AFA dice: Los clubes que tengan más de 15.000 socios, 20 años de participación consecutiva en los torneos oficiales y hayan sido campeones de primera división al menos dos veces. Racing no llegaba a los 15.000 socios ni en 1940, como mas arriba pruebo, independiente no llegaba a los 20 años consecutivos y para ver la cantidad de campeonatos de c/u basta ir a la pagina de AFA: http://www.afa.org.ar/?m=news&n=1599&idm=12

Espero haber sido claro con las pruebas y desenmascarando los errores y falacias de esta artículo. Para mas prueba documental dirigirse a www.seisgrandes.com.ar saludos camaradas.--Moktezuma (discusión) 01:02 30 ago 2008 (UTC)

Estimado amigo Moktezuma: pienso que por tu escasa experiencia en Wikipedia puedes estar un poco confundido sobre las reglas y las políticas que se aplican. Wikipedia no busca pruebas y mucho menos "desenmascarar errores". Es más lo tiene prohibido. "Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas" (WP:PVN). Wikipedia simplemente repite información publicada como fuente secundaria y la reune en forma de compendio. Lo que vos estás haciendo aquí, es intentar probar que Clarín, Frydenberg y otras fuentes que se refieren a "los cinco grandes" son falaces y están equivocadas. Pero este no es el lugar para hacer eso. Lo que debieras hacer es publicar tus puntos de vista en una publicación confiable, obviamente con tu nombre y apellido. Recién en ese momento, tus puntos de vista se transformarán en fuente secundaria, apta para ser recogida en Wikipedia, junto a las demás, y no desplazándolas. Wikipedia no puede decir, es decir los editores, nosotros, no podemos decir:

Moktezuma ha aportado "las pruebas y desenmascarando los errores y falacias" de Clarín, Frydenberg y otros.

Moktezuma, con todo respeto, te sugiero que examines bien las políticas de Wikipedia, para ver lo que Wikipedia no es. Entre las más importantes están Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, Wikipedia:Punto de vista neutral y Wikipedia:Verificabilidad. Por otra parte, no dudes en recurrir a mí para cualquier consulta, duda o ayuda. Te mando un saludo muy afectuoso, y quiero decirte que, al menos yo, también asumí una actitud parecida a la tuya al comienzo, hasta que me fui percatando de lo que significa una enciclopedia.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 04:42 30 ago 2008 (UTC)
Pepe, por lo que puedo leer, moktezuma no es el que dice "Frydenberg miente", lo que dice es que las propias fuentes de Frydenberg lo contradicen.--190.18.155.13 (discusión) 18:56 10 sep 2008 (UTC)


Devuelta despues de mi "extraño" baneo y seguimos sin ver pruebas que ratifiquen algo acerca de la existencia del término "cinco grandes" antes de los 90, la única referencia histórica de "cinco grandes" es a "los cinco grandes del buen humor", pero de futbol nada, y sin enbargo a cientos de pruebas que hablan de "seis grandes" y de Huracan como uno de esos "seis grandes", incluso esta semana siguen apareciendo pruebas que ya lo sindican como grandes junto a boca y racing, mucho antes que san lorenzo, river e independiente: [10] [11] [12] [13] [14] --3m1l (discusión) 21:09 1 nov 2008 (UTC)

"Los cinco grandes" en 1948[editar]

Muchachos: miren lo que encontré en Mercado Libre. En ejemplar de El Gráfico de 1948 (Nº 1513 del 09/07/1948) que tiene un artículo titulado: "Cualquiera de los cinco grandes puede ser campeón" (ver). Mando saludos--Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 05:00 30 ago 2008 (UTC)

Esta podría se la primer prueba que hay en todo el artículo en la que se habla de 5 grandes antes de los 90, claro que habría que conseguir un ejemplar del Gráfico y escanear la imagen, porque en mercadolibre, particularmente he encontrado muchos bolasos. --190.18.155.13 (discusión) 18:59 10 sep 2008 (UTC)
Conseguí ese número del gráfico y no hace mencion a cinco grandes en ningún lugar de todo el ejemplar. Debe haber sido un error (no creo que haya sido a drede) de la persona que publico ese artículo en mercadolibre. salu2 --3m1l (discusión) 20:50 1 nov 2008 (UTC)

"Los cinco grandes del buen humor" en 1940[editar]

Mas adelante ahondaré mas en el tema, pero el GRAN error que se produce con el "término" de cinco grandes, proviene de la confusión con un grupo cómico que data de 1940 conocido como los "cinco grandes del gran humor", esa es la única referencia historica que existe documentada en lo referente al mote de "cinco grandes", informacion sobre este grupo se puede conseguir incluso en esta misma wikipedia: Los_Cinco_Grandes_del_Buen_Humor y en cientos de sitios externos. Este grupo era muy prestigioso en su época y de alli proviene el error. --3m1l (discusión) 15:39 31 oct 2008 (UTC)

Qué insistencia, che! Y no se cansan, eh!!!... Tienen 1.000.000 de pruebas que dicen lo contrario y siguen y siguen... --Lancha 8795 (discusión) 19:08 31 oct 2008 (UTC)
Sr Lancha, por favor no empieza a desvirtuar ni a faltar el respeto, si tiene una sola prueba presentela, sino llamece a silencio. La confusión del termino "Cinco Grandes", con la de "Seis Grandes", proviene de "Los Cinco Grandes del Buen Humor", unica referencia a cinco grandes anterio a los años 90, a cualquier persona mayor de 50 años que se le pregunte por "Cinco Grandes", automaticamente habla de los cinco grandes del buen humor, absolutamente nadie lo relaciona al futbol, para ello sobran pruebas y Ud no presento una sola que pruebe lo contrario. --3m1l (discusión) 00:22 1 nov 2008 (UTC)

WP:NFP. Sking 00:36 1 nov 2008 (UTC)

Por eso dije cientos de sitios, ya que hablar de los Cinco Grandes del Buen Humor, es como hablar de Tato Bores, nadie en Argentina los ignora, al menos nadie con mas de 50 años. [15], [16] y muchos mas con poner buscar en google. saludos --3m1l (discusión) 00:48 1 nov 2008 (UTC)

El origen de la expresión - Cuestionamientos al texto[editar]

En este punto del artículo, se cita a la AFA en las condiciones que debian tener los clubes que tengan 3 votos de comision directiva:

Tres votos: Los clubes que tengan más de 15.000 socios, 20 años de participación consecutiva en los torneos oficiales y hayan sido campeones de primera división al menos dos veces.

Y luego se afirma, según una nota en el diario clarin que nadie firma [17] lo siguiente:

Los únicos clubes que reunieron los requisitos del primer grupo y contaron con tres votos fueron Boca, River, Independiente, Racing, y San Lorenzo. Allí surgió entonces la denominación de los «cinco grandes» que se hizo popular con el correr del tiempo

Hata aqui no habría demasiado problema a no ser que se descubre el error, por no llamarlo falacia, en los mismos libros del estatuto del AFA y en libros especializados, donde se puede observar que la cantidad de socios a 1940 de Racing Club es de 13.800 (y no 15.000 como son los requisitos para obtener 3 votos de comisión directiva) e Independiente, recien en el a;o 1940 alcanzó el número de 15.500 socios: Archivo:Http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/socios1940.jpg

Por tal motivo paso a editar el artículo para corregir semejante error, ante un echo histórico probo. salu2--3m1l (discusión) 16:12 4 dic 2008 (UTC)

El señor usuario Sking reedito las modificaciones probas argumentando que es un Blog usado como fuente, cuando esto esta en una página ni mas ni menos importante que clarin y cuando es una foto al ESTATUTO DE AFA y tambien se encuentra publicado en "La historia del Profesionalismo" de Pablo Ramirez - Editorial Perfil - 1977. salu2 --3m1l (discusión) 20:57 4 dic 2008 (UTC)
Estimados colegas. El colega 3m1l (disc. · contr. · bloq.) me dejó en mi página de discusión un mensaje relacionado con este artículo. Transcribo aquí mi respuesta porque creo que tiene algunos elementos que pueden resultar de utilidad para el artículo. Envío un cordial saludo a todos.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 23:15 4 dic 2008 (UTC)
Hola otra vez, 3m. Personalmente no veo ningún error. Pero si he visto que en tu sitio existen algunos documentos históricos importantes, para esta cuestión. El más importante es la fotocopia de la reforma al Estatuto de la AFA de 1937 (ver aquí), estableciendo el voto proporcional, que confirma la información básica del artículo de Clarín.
También en tu sitio se informa que en 1940, Boca (29600 socios), River (24300 socios), San Lorenzo (20970 socios) e Independiente (15600 socios), reunían los requisitos para tener tres votos. Sobre Racing (13800 socios), la situación es incierta, porque tu sitio dice que Racing perdió socios entre 1935 y 1940, pero no informa si había llegado a 15000. De todos modos para 1945, siempre según la info publicada en tu sitio, Racing ya había superado largamente los 15000 socios, sumando 19955 (ver aquí). Esto entonces confirma la información de Clarín de que, en la primera década de la AFA sólo cinco clubes tuvieron tres votos. En 1947, por gestiones del coronel Ducó, Huracán fue incorporado al grupo que tenía tres votos, y nada indica que en ese momento, Racing e Independiente no los tuvieran. Todo lo contrario, el hecho de que con la entrada de Huracán en 1947 apareciera la idea de que los grandes eran seis, según dice tu sitio, confirma que ya existían en ese momento los otros cinco.
En síntesis, la información de tu sitio confirma la información del diario Clarín sobre la existencia de cinco equipos con tres votos en la AFA hasta 1947. Por ello me parece inadecuado que hallas borrado esa fuente (Clarín) y forzado un texto que me parece que no responde a ninguna de las fuentes citadas. Voy a ver si logro escribir algo más objetivo, combinando todas las fuentes serias. Voy a dejar una copia de este mensaje en la página de discusión para facilitar el debate. Roblespepe.

Igualmente una foto del supuesto estatuto de la AFA linkeada en un sitio personal no sólo es poco serio, sino que roza la autopromoción. Tranquilamente se pueden incluir los datos del libro, para cumplir con el mínimo necesario de verificalidad.

Me parece que en este artículo estamos permitiendo demasiados enlaces a sitios personales. Y no me refiero a el caso del seisgrandes, o no sólo a ese, sino de otros en el que se citan estudios que ya no están disponibles y i siquiera sabemos si alguna vez existieron. Saludos. Sking 11:29 5 dic 2008 (UTC) PD: y no, mi blog tampoco es una página igual de importante que Clarín.

Gracias Pepe por intervenir. Sking, la que llamas supuesta foto la podes chequear en Viamonte 1366 6to piso Biblioteca, sede del AFA, ahi cualquier ciudadano puede ingresar para cotejar y fotografiar el dato que desee porque es de dominio público; si yo subi la foto a algún lugar es para ahorrar el trabajo a quienes viven lejos de la ciudad autonoma de Bs As. Tambien en la Biblioteca de la nación se puede encontrar un ejemplar del libro de editorial perfil Portada que tiene este y mas datos. Ambas fuentes, sobre todo la de los estatutos de AFA son mucho mas confiables que un link a una "supuesta" nota de clarin que nadie firma, ello es mas que poco serio.
Ahora con respecto a eso que desde 1910 ya los grandes eran 5, eso no figura en ningún lugar, eso es un invento que no se quien escribió y que carece de toda lógica y es una burda falta a la verdad, se puede chequear en la página de AFA Listado Historico de campeones que por ejemplo River recien consiguió un campeonato en 1920, independiente en 1922 y san lorenzo en 1923. ¿Quien dio esta información erronea, porque no hay ni una sola prueba que verifique esto. salu2--3m1l (discusión) 17:03 5 dic 2008 (UTC)

Yo no tengo por qué chequear una foto, simplemente podés suministrar la página del libro donde se encuentra y todos contentos :). Tu foto del estatuto tranquilamente se puede trucar (aunque no digo que lo hayas hecho, simplemente indico que se puede dudar), inventar una nota y subirla al sitio de Clarín es un poquito más complicado. Digo, ya que vamos a utilizar la palabra "supuesta", usémosla sabiamente.

En cuanto al dato, podés chequear la referencia suministrada. En ningún lugar se basa en los campeonatos ganados, como acabas de inventar, sino en lo que el propio texto indica: boletería y caudal societario.

Ah! voy a pasar a eliminar los innecesarios links al sitio que se encuentran en el artículo. Si se quiere referenciar un libro, se siguen los procedimientos establecidos: se suministra la página, no se linkean fotos. Saludos. Sking 00:15 6 dic 2008 (UTC)

Sking, esa nota de Clarin no la firma nadie, y agregar una nota falsa en un sitio web es algo que cualquier editor menor podría hacer, es mucho mas facil que trucar una foto, yo tengo acceso a varias paginas de entidades importantes y podría hacerlo, por lo cual me parece que tomar como cierto una pequeña nota sin firmar (y aunque lo fuera) perdida y que nunca salio en un ejemplar escrito me parece una locura.
Cos respecto a eso que habia 5 grandes desde 1910, ¿de donde sacaste eso?, eso no figura en ningun libro, en esa epoca grandes eran Alumni, Racing, Boca y Huracán, no habia otros, de echo el clasico de Huracán era Boca [(http://seisgrandes.wordpress.com/fotos/elcalsidodebocaerahuracan/)] El clasico de Boca era Huracán en el amateurismo)] y se puede apreciar hasta la misma decada del 40 donde llevaba mas gente un Huracán-River que un River-Boca: [18] [19] [20], Todos datos tomados del libro de Pablo Ramirez "La historia del Profesionalismo" publicado en 1977 por la Editorial Perfil.--3m1l (discusión) 03:46 7 dic 2008 (UTC)

Obviamente, subir una nota a los servidores de clarín es mucho más simple que editar una hoja. Que nadie la firme no significa nada. La nota para ser publicada tiene el respaldo de un diario, algo que un blog, o ese blog en particular, no tiene.

En segundo lugar, el artículo habla de la década de 1910, no del año 1910. En 1910 ni Huracán ni Boca jugaban en Primera, por lo que tu dato de los cuatro grandes es simplemente una mentira. Otra mentira es que en esa época el clásico de Boca era Huracán, el libro habla de la presencia de Duilio Benítez, un jugador de Boca que jugó entre 1949 y 1951. En esa época el clásico Boca-River estaba más que afianzado, imposible que haya sido Huracán.

Otra curiosidad es que los datos suministrados son todos de 1940, cuando Huracán ocupaba la 2 o 3 posición. No se suministran los anteriores a 1938 o los superiores al 43, cuando era un equipo de mitad de tabla. Además, suministrar datos diferentes a los 1937 no significan nada, en esos tres años pudieron modificarse. Saludos. Sking 15:25 7 dic 2008 (UTC)

En primer ligar, Si, subir a los servidores de clarin una nota es mucho mas facil (para alguien que tiene acceso) que trucar una foto que figura en los estatutos de la AFA y en el libro antes mencionado incluso para un profesional, mas aun cuando esta nota JAMAS apareción en una edición impresa y no tiene relación con ninguna otra nota.
En segundo lugar, no me llames mentiroso, talvez vos lo seas, yo solo presento prueba documental, incluso cruzando datos en varias fuentes, aca hay libros inexistentes, de editoriales inexistentes y notas que nadie frima presentada como pruebas y si River Plate antes del profesionalismo no habia ganado nada y es de publico conocimiento no es mi problema, eso ya es historia y no se puede tergiversar. Otra cosa, cando Huracan inaguro su estadio (el 4to de cemento) lo inaguró con su clásico: BOCA JUNIORS.
Esta otra curiosidad demuestra que no lees, o al menos no razonas, si te tomaras el trabajo de leer lo que escribo no tendriamos estas discuciones en vano, Huracan fue 4 veces campeon entre 1914 y 1930 dice el diario (decada del 10) Grande en el Amateurismo, Ahi se puede ver como la publicación OLE (del grupo Clarin) afirma que Huracan, Boca y Racing eran grandes en el amateurismo, ni river, ni san lorenzo ni idenpendiente ¿queda claro?
Tambien te cuento que a lo largo de la historai a ningun otro club llaman 6to grande, a nadie, y hoy muchas publicaciones siguen llamando asi a Huracán Ole 6to Grande 2008
Otra cosa, los grandes fueron siempre seis, y lo dice Jose Sanfilipo, no un periodista a quien nadie conoce: San Filippo idolo de San Lorenzo
Aca tambien se puede leer que Huracan ya era grande en la epoca amateur, mucho antes que River, San lorenzo e Independiente: HURACAN GRANDE ENTRE 1924 y 1930 ¿queda claro?, cuando tenga tiempo lo voy a subir a una pagina .com.ar y lo voy a postear como prueba. --3m1l (discusión) 04:48 9 dic 2008 (UTC)

Primero, no pienso tener una discusión sobre si es más fuerte como prueba documental una foto subida a un blog o una nota publicada en uno de los medios oficiales de Clarín. A esta altura del partido no voy a ponerme a explicar cómo se gana la firma en un medio tan grande ni de las posibilidades de subir una nota a sus servidores ni si una nota no firmada significa que no está respaldada por el medio. No pienso perder el tiempo con eso, si querés más información tenés Wikipedia:Café para que otros te den su opinión.

En segundo lugar, no estoy desestimando la información como válida (en el sentido puramente neutral, más allá de que algunas me parezcan incorrectas), sólo la forma de presentar la referencia. Sólo pedí que cambies el link a la foto por el número de la página.

Cito:

Cos respecto a eso que habia 5 grandes desde 1910, ¿de donde sacaste eso?, eso no figura en ningun libro, en esa epoca grandes eran Alumni, Racing, Boca y Huracán, no habia otros, de echo el clasico de Huracán era Boca [(http://seisgrandes.wordpress.com/fotos/elcalsidodebocaerahuracan/)] El clasico de Boca era Huracán en el amateurismo)]

Simplemente te mostré un dato erróneo y una mentira. En primer lugar durante esa década Huracán participó recién a partir de 1914. Hago una comparación con el desempeño de River:

1911: R: 5° H: no jugó.
1912: R: último H: no jugó.
1913: R:2° en el grupo A, entre los 4 mejores. H: no jugó.
1914: R: 5° H: 6°.
1915: R: 3° H: 7°.
1916: R: 3° H: 6°.
1917: R: 2° H: 3°.
1918: R: 2° H: 8°.
1919: Jugaron medio torneo en la misma asociación y luego en asociaciones diferentes. Ambos terceros.
1920: Distinta asociación. R: Campeón. H: 3°.

La mentira es querer demostrar que "en esa época" el clásico de Boca era Huracán suministrando una cita que, más allá de que sea correcta o no, habla del profesionalismo, nombrando a un futbolista que jugó 40 años después de lo que intenta demostrar y con el profesionalismo afianzado hace 20 años.

En tercer lugar, no que se está discutiendo quién era "grande" durante el amateurismo. En principio porque la fractura de las asociaciones hizo que desde 1919 hasta 1927 River, San Lorenzo e Independiente jugaran en una asociación, mientras que Boca, Huracán y Dock Sud en otra. También podría decirse que ni River ni San Lorenzo ni Independiente participaron en 3 de los 4 campeonatos que ganó Huracán (ni en 5 de los de Boca). Lo que se discuten son datos exactos de 1937, que no son ni los de 1925, ni los de 1940 ni los de 1950. Son los de 1937, y todavía no fueron refutados con información de 1937. Suministrar información de 1940, cuando no sólo el presente deportivo era mejor, sino que Ducó desde 1938 había hecho un gran trabajo que incluyó el aumento de la masa societaria.

Cuarto y cerrando: esto no es fuente primaria. El artículo trata sobre el término los Cinco Grandes, su uso y su posible orígen. A diferencia de "Sexto grande", que se utiliza según el ánimo y gusto de quién lo diga, "Cinco grandes" se refiere a 5 clubes determinados. No es nuestra función determinar quién es el sexto, en todo caso lo es mostrar que existe una polémica. Para vos será Huracán, para mi también y para otro será Newell's. Pero reitero, no es nuestra función determinarlo. Saludos. Sking 13:08 9 dic 2008 (UTC)

Sking, pruebas no conjeturas, ya t mostre que Boca y Huracán eran clásico, vos me decis que River, Independiente y San Lorenzo jugaban en otra liga, es verdad, una liga menor y que no era reconocida oficialmente, para ello podes ir a los registros de la AFA (Asociacion de Futbol Argentino) Primera División - Campeones para sacarte la duda.
Por otro lado, yo no discuto si hoy hay 5, 6 o 10 grandes, lo que discuto es que hasta 1990 siempre hubo SEIS (6) grandes, anterior a eso no hay una sola publicación que demuestre lo contrario, mientras que hay cientos que hablan de seis(6), hasta los futbolistas de esa época dicen LOS GRANDES SIEMPRE FUERON SEIS, si despues de los 90 otros se quisieron prender en la torta o lo que sea, no importa, yo hablo de historiay no de presente, de todas formas si hablara de presente te diria que hoy hay solo DOS(2) grandes, Boca y bastante mas lejos River, en la decada del 40 los 6 grantes tenian alrededor de 20.000 socios, sobre una población total del pais de 4 millones, hoy independiente, racing, san lorenzo y huracan no llegan a esos 20.000 socios y con una poblacion del pais de alrededor de los 40 millones ¿una pequeña diferencia no?.
Sking, repito, historia no presente, y pruebas, no conjeturas. Decada del 20salu2--3m1l (discusión) 14:07 9 dic 2008 (UTC)

Historia de los Cinco Grandes y Editorial Castromán ¿existen?[editar]

Estube buscando en distintas bibliotecas este libro y no solo nadie lo conoce, sino que tampoco conocen a la editorial Castroman, Los mismo sucede con "Historia del fútbol argentino", Borocoto es un reconocido periodista automovilistico, el libro "historias ..." que se conoce fue dirigido por Hector Chaponick, y por otro lado Castroman un ex jugador de Velez ¿alguien podría aclarar eso. gracias y salu2. --3m1l (discusión) 04:01 7 dic 2008 (UTC)

Voy a tomar la tarea y verificarlo la existncia de estos libros en la BN y la BCN.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 03:48 9 dic 2008 (UTC)
Pepe, aca tenes una pagina para chequear editoriales y demas, todo uincluso por ISBN (International Standard Book Number) y no hay nada de una editorial castroman en todo el mundo: cerlalc.org, a quien haya aportado este dato tan falso habria que sancionarlo duramente. --3m1l (discusión) 04:53 9 dic 2008 (UTC)
Un aporte para la búsqueda: El libro Historia de los Cinco Grandes. Buenos Aires: Editorial Castromán aparece citado en el artículo "Nuevos aportes en torno a la historia del futbol argentino", de Julio David Frydenberg, publicado en la revista Educación Física y Deportes, Año 1, Nº 1. Buenos Aires. Mayo 1996.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 05:20 9 dic 2008 (UTC)
Otro aporte para la búsqueda: El libro Historia del fútbol argentino, que contiene la colaboración de Borocotó, debe ser éste, efectivamente el que dirigió Héctor Chaponick.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 05:35 9 dic 2008 (UTC)
El libro Historia del fútbol argentino debe ser ese, habria que chequear que lo que citaron de el no sea una falacia o un invento de quien lo cito. Con respecto a Historia de los Cinco Grandes. Buenos Aires: Editorial Castromán, es el único lugar que aparece citado, pero no existe ni la editorial castroman. salu2 --3m1l (discusión) 14:21 9 dic 2008 (UTC)
Más descubrimientos para la búsqueda: En este artículo se vuelve a citar el libro Historia de los Cinco Grandes. Buenos Aires: Editorial Castromán Hnos. "Prácticas y valores en el proceso de popularización del futbol", de Julio David Frydenberg, publicado en la revista Educación Física y Deportes, Año 3, Nº 10. Buenos Aires. Mayo 1998. Al parecer el nombre completo del editor era Castromán Hnos. Saludos,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 21:03 10 dic 2008 (UTC)
Y siguen los descubrimientos para la búsqueda: Cochamus: Otro artículo más que cita la publicación de la Ed. Castromán Hnos., esta vez en el marco del III Congreso de Historia de la Provincia y Ciudad de Buenos Aires de 2004. "Como era la Ciudad de Buenos Aires y su entorno en los albores del siglo", Patrimonio Cultural, XX - 2- Enero 2004, por Luis Paso Viola. Entre la bibliografía consultada menciona a Revista “Historia de los 5 grandes del fútbol argentino“. Edit. Castromán Hnos. Buenos Aires. 1941. Este dato agrega la fecha (1941) y aclara que se publicó como revista. Abrazos,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 21:10 10 dic 2008 (UTC)
Pepe, no existe la editorial Castroman, ya esta confirmado. salu2--3m1l (discusión) 01:39 11 dic 2008 (UTC)
Hola 3m. ¿Podrías mandarme esa confirmación a mi email para examinarla? Es importante, porque hay, al menos, dos investigadores qu citan el libro y la editorial. Desde ya te agradezco. Un abrazo,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 01:45 11 dic 2008 (UTC)
Pepe, no se como mandar un mail por aca, pero igual en la base de datos de http://www.cerlalc.org/rilvi/index.php estan todas las editoriales, esto me lo paso un escritor, es como el imdb de la literatura. salu2--3m1l (discusión) 02:21 11 dic 2008 (UTC)
Hola 3m. No, esa base está muy incompleta. Yo acabo de buscar el libro -que tengo ante mis ojos- Higiene obrera de Angel M. Gimenez, editado por Sociedad Luz, Buenos Aires, 1943, y -aunque parezca increíble-, ni siquiera figura la Sociedad Luz como editorial. Busqué también por todos los libros publicados en Argentina en 1941 y... ¡figura que no se publicó ninguno! Luego busqué por todos los libros publicados en 1941, y también figura que no se publicó ninguno. Claramente es una base muy incompleta, que no sirve para buscar publicaciones o editoriales de varias décadas atrás. Te mando un abrazo,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 10:25 11 dic 2008 (UTC)
Che. En esa base tampoco figura el libro La historia del profesionalismo de Pablo Ramirez, Ed. Perfil, 1977, que vos aportaste. Smiley La verdad que como "imdb de los libros" deja mucho que desear. Kvaser. Abrazos,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 10:36 11 dic 2008 (UTC)
Yo creo que Pepe ya recontra demostró que el término viene desde mucho mucho tiempo. Seguir con esta discusión me parece que es inútil. El término de 5 grandes existe desde hace muchísimo, y todo lo demás son inventos y subjetividades. Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 22:20 11 dic 2008 (UTC)
Pepe, me parce que me confundi el link, el fin de semana reviso ms backups y te paso el que va, de todas formas recorri librerias importantes (yenni, el ateneo, santa fe) y la editorial no figura en ningun lado, consulte a un escritor buscador de libros raros (buscotulibro.com.ar ya no tiene la pagina) y jamas escucho de ella, pero aun mas, si pones en cualquier buscador "editorial castroman" no figura nada que no sea este articulo, salvo un blog desconocido, mientras que si pones cualquier otra editorial salen miles de links, esa editorial no existe. Lancha, el termino cinco grandes no fue publicado en ningun medio medianamente conocido hasta la decada del 90, de los unicos cinco grandes que hay referencias anteriores es a los cinco grandes del buen humor, aca se pretende hablar de historia basandose en documentos del presente, un delirio que haria morir de risa hasta al historiador mas pedorro.slau2--3m1l (discusión) 22:49 12 dic 2008 (UTC)

Opiniones sobre "el sexto grande"[editar]

Hola

Esta sección, me parece por demás de subjetiva y no viene al caso, ya que en este artículo se habla de los 5 grandes, y la sección del 6to. ya está por demás de completa. No me parece que aporte absolutamente nada incluir opiniones subjetivas de determinadas personalidades. Si fuera por eso, tengo en mi PC opiniones de Telch, Suñé, Daniel Onega [21], Juan Simón [22], Gustavo Barros Schellotto [23] etc. que hablan de Central como el 6to. grande... En adición, hay cientos de personas que opinaron en Olé. Sin ir más lejos, el propio Maradona (incluído en Huracán) dice que Chacarita es grande [24]... Incluso hay muchos que hablan de Vélez (Maschio), Estudiantes, etc... No terminaríamos más, no es serio... Pienso que hay que sacarla del artículo, que -muy importante aclararlo- es sobre los 5 grandes...

Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 22:47 11 dic 2008 (UTC)

Por primera vez comparto algo con vos, hablar hoy de un sexto grande es una locura que esta teñida invariablemente de fanatismo, de echo hablar de mas de 2 grandes hoy en dia es una locura, de lo que yo pretendo hablar es de los 6 grandes que existieron como grandes hasta la decada del 90 sin cuestionamientos algunos, lo que vino despues es solo una pelea por un pedazo de torta como se puede apreciar aqui: "Huracán, el único que no la firmó entre los que reclaman un aumento, especula con que se respete su lugar entre los seis grandes." salu2--3m1l (discusión) 22:53 12 dic 2008 (UTC)

Un día las cosas se aclararon:

Esto salió en el Olé de hoy (6/1/08) recordando el 6/1/02. Después de esto, ya no le quedaron dudas a la gente sobre quien es el sexto grande, algo que sólo en este sitio se discute: http://www.ole.clarin.com/notas/2009/01/06/informaciongeneral/01834284.html Deberían -al menos- poner esta nota enriqueciendo la discusión. Estamos hablando de un periódico del Grupo Clarín, con la importancia que esto tiene. Está claro lo popular que es Huracán porque jamás de los jamaces Clarín pondría a un equipo que no le conviene comercialmente en el lugar de sexto grande.

borraron toda la discusión[editar]

y no se borra ese FICTICIO libro de la FICTICIA editorial castroman (y las otras ficticias fuentes), esto es demasiado extraño...

Amigo, se archivo, no se borró, y se puede consultar arriba a la derecha. lo que si es verdad es que no se puede archivar una discución inconclusa porque ello es obrar de mala fe.
Sí che, dejen de perseguirse tanto y fíjense si encuentran algún libro o algo que diga que los grandes son seis, siete, quince o doscientos doce, que sería más productivo.


LA GRANDEZA SE MIDE EN ÉXITOS[editar]

De entrada, el autor sostiene que el mote de "cinco grandes" es una expresión que se popularizó. Por lo tanto, se trata de un dicho popular, de un "conocimiento ingenuo". Por ejemplo, la gente también opina que en verano hace más calor porque la Tierra está más cerca del sol; un gran error, pero es lo que opina la mayoría de la gente.

Por lo tanto, afirmar que esos cinco clubes son los más grandes de la Argentina es una ridiculez que carece de fundamento.

La grandeza debe medirse en base a hechos medibles y comprobables. Si se trata de clubes de fútbol, midamos los logros en ese deporte. ¿Qué tiene que ver la cantidad de hinchas o el color de la camiseta?

Si la grandeza se definió en 1937 en base a títulos, cantidad de socios y años en primera, volvamos a analizar los tres ítems hoy, y comprobaremos que Estudiantes (tetracampeón de América y campeón del Mundo), es más grande que San Lorenzo y Racing. Y a River le podemos dar el tercer puesto debido a las 33 copitas locales.

Los Grandes originalmente era SEIS[editar]

http://www.perfil.com/contenidos/2007/06/25/noticia_0002.html "Uno de los seis grandes originales, de regreso" Por Esteban Bekerman 25.06.2007

Originalmente y hasta la decada del 90

Hay miles de pruebas que lo demuestran y no hay una sola prueba que demuestre que antes de la decada del 90 se habló de cinco grandes en lugar de seis grandes.

Publicidad de cigarrillos Imparciales, de la década del 50 incluyendo al Club Atlético Huracán como uno de los SEIS grandes.

http://www.clarin.com/diario/1998/04/18/r-01001d.htm

http://old.ole.com.ar/diario/2002/01/07/r-02704g.htm

http://www.ole.clarin.com/notas/2009/01/06/informaciongeneral/01834284.html

http://old.ole.com.ar/diario/2001/12/24/r-02401g.htm

http://old.ole.com.ar/diario/2002/01/13/r-02601f.htm

http://old.ole.com.ar/diario/2002/01/16/r-01901b.htm

http://www.pagina12.com.ar/diario/deportes/8-91473-2007-09-16.html

http://ar.sports.yahoo.com/futbol/arg/noticias/31102008/7/deportes-20-decada-oro-huracan.html

http://ar.sports.yahoo.com/futbol/copaamerica/noticias/30102008/40/d-sport-cien-historia-pasion-grandeza.html

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=944792

http://argentina.futbolmio.com/2007/10/31/2250/arbitrajes

http://www.la-redo.net/2008/01/torneos-de-verano-2008/

http://www.forodebanfield.com/viewtopic.php?f=4&t=7764

http://desdechico.gente.com.ar/archivo/2008/5/

http://www.mazcue.com.ar/todo-seguiria-igual-promocio/

Sin lugar a dudas estimado amigo, aqui se esta violando lo fáctico en pos de intereses económicos y fanatismo. Hoy ya nadie discute que grandes hay solo 2: Boca y River, lo demas es cotillon.
POST DE OTRO AUTOR: El que posteó esos enlaces como "pruebas" de que los grandes "siempre fueron seis" es sencillamente patético. Por favor alguien más tómese el trabajo de revisarlos... no hay UNO que "pruebe" nada, y entre ellos hay varios blogs (que según dice creo el mismo que puso los enlaces estos, no deberían ser tomados como fuente confiable, en fin...), artículos en Olé con motivo de una encuesta para vender más diarios y... (el que más me gusta) UN TEMA DE UN FORO DE HINCHAS DE BANFIELD: "pinkfloydmore escribió:No hay que fantasear. En serio. Un tipo que ganó presitgio con uno de los seis grandes equipos de primera división de la Argentina, nunca vendría a Banfield. Al contrario, Banfield los transforma en estrellas para que luego pasen a los equipos grandes. Mucho menos vendría a este Banfield.". Es muy triste la verdad. Sobre esto no tengo "fuente", sólo mi palabra: eso del sexto grande es un patético mito inventado por hinchas de Huracán, que nunca tuvo sustento más allá de la época amateur, y que desde hace ya unas dos décadas es puramente risible y ridículo. Yo con un simple enlace, de la misma Wikipedia ya que estamos, te "pruebo" que ya en la década de 1940 se hablaba de los CINCO grandes: [25]. Y con otro encontrado en 0,425 segundos gracias a Google, para "probar" que hoy también se habla de CINCO grandes, y no seis (y no es ningún blog, ni encuesta de Olé con fines comerciales, ni un foro de hinchas de Banfield): [26]. Por favor, dejen de hacerse los indignados por lo "concluyente" de las "pruebas" de que los grandes son (o fueron, porque MUY en todo caso y si tuvieran razón FUERON) seis, porque con 15 minutos que no me hubieran servido para nada... destruí esas "pruebas" y pusé dos "pruebas" más sobre la mesa, que ni que buscarlas tuve casi.
Acabo de revisarlo, y no hay un solo blog salvo el foro de hinchas de Banfield ¿me podría decir de donde saco eso?, hay pruebas de tapas de grafico que hablan de 6 grandes de los 80 y 90, ninguna de cino, hay publicidades como la de imparciales que hablan de seis grandes, ninguna de cino. Lo único que habla de cinco grandes son artículos posteriores a los años 90, nada anterior. --3m1l (discusión) 21:15 10 feb 2009 (UTC)

Pero por favor, no quiero perder más tiempo, ya con el primer enlace que cliqueo me abre un blog: http://desdechico.gente.com.ar/archivo/2008/5/, y eso que no hice clic en todos de vuelta... hay varias "fuentes" más que no son otra cosa que blogs, con un diseño bastante elaborado, pero blos al fin. Es una verguenza que mientras por un lado se dice que los blogs no son confiables como fuente y que sé yo, al mismo tiempo se ponga a varios blogs como "fuente" de que siempre hubo seis grandes ("y que uno de ellos fue mi amado Huracán", tendrían que agregar, pero bueno, eso haría que sus opiniones fueran aún menos confiables), y, como acá arriba mismo reconocen... a UN FORO DE HINCHAS DE BANFIELD. A ver si entendemos, PUSO COMO FUENTE A UN BLOG DE HINCHAS DE BANFIELD, mirenlo por favor. Es un chiste o algo así seguro, lo hizo para divertirse.

¿Originalmente eran seis? No importa, hoy son cuatro:[editar]

Grandeza es sinónimo de éxito. Nada tiene que ver la cantidad de hinchas ni el color de la camiseta.

El medallero se ordena según la jerarquía de las copas. Análogamente al medallero olímpico:

Intercontinental = ORO, Libertadores = PLATA, Nacional = BRONCE

Entonces, los cuatro más grandes son estos:

# Club Intercontinentales Libertadores Nacionales
1 Boca Juniors 3 6 23
2 Independiente 2 7 14
3 Estudiantes 1 4 4
4 River 1 2 33
jajaja hay que leer cada pabada. No sabia que habian empezado las olimpiadas futbolisticas, basta de escribir cosas sin sentido esto no es un blog.--Cuervo82 (discusión) 06:56 5 ago 2009 (UTC)

Editorial Castroman[editar]

Todas las referencias al libro "La historia de los cinco grandes" de la inexistente editorial Castroman apuntan a un BLOG: http://www.efdeportes.com/efd1/1jdf1.htm, las fuentes deben ser fidedignas, no se puede tomar un blog como referencia y se debe constatar la existencia de una editorial que en tono burlon lleva el nombre de un jugador de Velez, uno de los implicados en querer entrar en el ciurculo privilegiado del AFA, sería como que mañana aparezca un hincha de Huracán poniendo como referencia "La historia del único grande Huracán", escrita por Frederick Nietszche editorial Masantonio. Editorial Castroman NO EXISTE, solo basta buscar en google para darse cuenta de terrible farza.

PRUEBAS:

"editorial eiffel": http://www.google.com.ar/search?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aes-AR%3Aofficial&hs=VTu&q=%22editorial+eiffel%22&btnG=Buscar&meta=

"editorial perfil": http://www.google.com.ar/search?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aes-AR%3Aofficial&hs=aTu&q=%22editorial+perfil%22&btnG=Buscar&meta=

"editorial castroman" http://www.google.com.ar/search?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aes-AR%3Aofficial&hs=soZ&q=%22editorial+castroman%22&btnG=Buscar&meta=

Estimado usuario. Bienvenido a Wikipedia. Antes de borrar información de los artículos, creo que sería de utilidad que te familiarices con las políticas de Wikipedia y que te registres como usuario, para que el diálogo sea más fluído. Este tema ya ha sido discutido por la Comunidad, y se ha rechazado tu propuesta de borrar el dato. Te envío un cordial saludo y espero que te sumes a la comunidad de Wikipedia editando en los temas de tu interés.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 11:28 30 ene 2009 (UTC)
Entiendo, Wikipedia basa sus artículos sobre datos falsos, es bueno saberlo para no tomarlos como una fuente seria. gracias
Corrección, Wikipedia dice: "Las fuentes pueden ser sitios serios de internet o publicaciones de revistas o libros de autores reconocidos. En este último caso es obligatoria la presentación del ISBN del libro, y si en algún caso alguien llegase a verificarlo y pudiese demostrar que se trata de una fuente falsa puede considerarse un grave vandalismo que podría implicar una sanción." Wikipedia:Relevancia enciclopédica (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevancia_enciclop%C3%A9dica#Demostraci.C3.B3n_de_excepciones)
Es obvio que al no existir ni el libro, ni la editorial, se esta faltando a la verdad y violando la reglas WIKIPEDIA.
Si no saben que es ISBN y/o no quieren respetar las reglas, pueden leer su propio artículo: ISBN
Sr. lector. Supongo que Ud. habrá leído el artículo sobre ISBN que mencionó y habrá visto que el sistema "fue creado en el Reino Unido en 1966". Cómo la publicación sobre la que Ud. exige el ISBN fue publicada 25 años antes de la creación del ISBN es obvio que Ud. está actuando de mala fe. Le reitero ese tema ya fue discutido por la comunidad y se ha aceptado el dato. El mismo se encuentra, además citado en tres artículos de investigdores del tema. Absténgase de seguir saboteando el artículo.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 21:35 31 ene 2009 (UTC)
Discúlpeme discernir, pero concuerdo con el Lector, es Uds. y/o quienes controlan este artículo los que actúan de mala fe. Cualquiera que sepa un poco de libros sabe que cualquier publicación medianamente importante por mas que allá sido creada con anterioridad a la creación del código ISBN obtuvo su código, es obvio que una publicación inexistente de una editorial inexistente no lo obtendría jamás. También algo que sabe cualquiera con dos dedos de frente es que para aseverar algún echo medianamente contradictorio se debe hacer sobre pruebas reales y no ficticias, la historia (y por ende una enciclopedia) debe ser láctica, no un capricho o una busca de rédito.

También cualquiera sabe que esta discusión de los grandes del fútbol se mueve no por el fanatismo (a pesar que se aprovecha de el) sino por la búsqueda de rédito económico, ya que desde la creación de AFA distintos clubes luchan por cobrar mas que otros y un artículo como este perjudica y beneficia a distintas instituciones. Sres. Wikipedia, sino tienen prueba fehacientes de algo NO lo utilicen, porque en ese caso están MINTIENDO DELIBERADAMENTE, ya sea por inocencia o por malicia.

Che ¿es joda esto?, el chavon demostro que esa editorial y el ibro no existen, sobre ese inexistente libro basan todo este articulo, ¿como pueden seguir con esta farza?

Creo que es un grave error, en un tema tan cuestionado, mantener una fuente cuestionadisima. No existen ni la editorial Castroman, ni el libro mencionado, solo se argumenta que se deja esto presumiendo la buena fe de periodistas que responden a determinados intereses económicos.
¿Y las "fuentes" que proponen para "sustituirla"? Mejor fijate, porque esas "fuentes" son una más patética, imparcial e insostenible que la otra, en serio.
Estimado usuario anónimo. El tema ya ha sido discutido y archivado. El usuario que afirmó haber "descubierto" que la Editorial Castromán no tenía ISBN, ni siquiera pudo aportar el ISBN del libro que él mismo aportó, ni el código de la Sociedad Luz, una editorial de la misma década de la Castromán, que tengo ante mis ojos, y que tampoco figura en el ISBN. Te aclaro que tampoco figura otra editorial clásica de Argentina, como fue Claridad. Finalmente, la publicación está citada en tres artículos escritos por historiadores deportivos. El dato no puede borrarse por la pura opinión de un lector. De todos modos, si quieres desmentir ese dato, podrías consultarlo con los investigadores que lo citan, y si hubo algú error, corregirlo, que es la naturaleza de Wikipedia. Te agradecemos enormemente tu preocupación y te envío un saludo cordial.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 02:58 10 feb 2009 (UTC)
que tal Pepe, otra vez por aca, veo que se sigui con el tema de Castroman. Te cuento que en un tema tan discutido y discutible, agregar como fuente primaria un libro que nadie vio, nadie tiene y nadie conoce es una locura, solo se toma para darlo como verdad los datos en un blog como efdeportes (o algo asi) y lo que dijo Julio Frydenberg, o sea se presume de su buena voluntad. Yo hace un tiempo habia publicado el mail de Julio Frydenberg con quien mantube una charla amigable y ni se acordaba de la noticia ni del libro los cinco grandes ni de nada. Creo que para evitar la polémica debería quitarse esta referencia hasta que no sea probaba fehacientemente. un abrazo --3m1l (discusión) 21:20 10 feb 2009 (UTC)

cHola 3m1l. ¿Por qué no volvés a transcribir en este hilo el email de Frydenberg que mencionás? Él cita ese libro en dos artículos suyos, por lo que si él mismo dice que no lo conoce, tu posición ya no estaría apoyda por una simple opinión personal tuya. Te mando un saludo cordial.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 10:17 11 feb 2009 (UTC)

Pepe, un mail es facil de falsear, por eso no lo transcribí, voy a tratar que alguna página en las que escribió, como el blog efdeportes, el mismo transcriba esto. salu2--3m1l (discusión) 21:30 11 feb 2009 (UTC)

KNOL tiene información fidedigna, Wikipedia se basa en datos falsos[editar]

No hay mucho mas que decir http://knol.google.com/k/3ml10-c5tr0/los-seis-grandes-del-futbol-argentino/mmva3ozj2gui/4#

Esa info la subi yo, pero falta mucho todavia, esta en la version 1.0. --3m1l (discusión) 21:20 10 feb 2009 (UTC)
Pero citando a blogs como fuentes es muy difícil afirmar veracidad completa, más cuando el debate de los cinco grandes es muy subjetivo. Nuvola Colombian flag.svg Josegacel29 (Quejas y reclamos) 04:36 12 feb 2009 (UTC)
Como escribí mas arriba, una pagina .com.ar en la que hay instalado un software php+mysql característico de un sitio de blogs, no significa que dicha página sea un blog, significa que dicha página no fue creada por una multinacional a los sumo. salu2 --3m1l (discusión) 03:01 20 feb 2009 (UTC)

Factores cuestionables[editar]

Estimados amigos: acabo de ver que se han agregado dos factores de "grandeza", a la vez que se ha borrado la cantidad de campeonatos totales de la liga argentina desde su incio. Esto me genera las siguientes reflexiones:

  • Cantidad total de campeonatos. Fue borrado. Creo que es uno de los datos básicos utilizados para medir la "grandeza". De hecho, figura en la resolución de la AFA para otorgar los tres votos. Pienso que debiera reinstalarse.
  • Cantidad de campeonatos amateurs. Creo que es un factor totalmente ajeno a este artículo. Un equipo como Alumni, que nadie incluye dentro del concepto de "Cinco grandes", fue por lejos el que más campenatos amateurs tuvo. Y un equipo como River, que no hay duda que integra el concepto de "Cinco grandes" tuvo 1 solo campeonto amateur. Pienso que hbría que borrarlo. No tiene relación con el tema de este artículo.
  • Cantidad de temporadas en primera. Buen dato. Es uno de los datos utilizados en la resolución de la AFA para otorgar los tres votos. Pienso que hay que mantenerlo. Bueno, esas eran mis reflexiones. Les mando un gran abrazo y suerte en el nuevo campeonato que empieza hoy.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 01:05 7 feb 2009 (UTC)

Cantidad de campeonatos totales[editar]

Borre campeonatos totales porque se estan sumando los amateurs con los Profecionales y los separe para que se distinga de que estamos hablando. Ya que cuando uno habla de cantidad de campeonatos en Argentina no cuentan los amateurs. Por eso los separe para que se entienda que se estaban sumando en el total y no corresponde. --SebastianVillaboa (discusión) 00:52 8 feb 2009 (UTC)

Estimado colega. Gracias por tu pronta respuesta. Te aconsejo que luego de dejar un mensaje lo firmes, para que se pueda saber quien sos (podés hacerlo con el botón "firma, fecha, hora" de l botonera). Cómo dije más arriba, la cantidad de campeontos amateurs no tiene incidencia alguna en este artículo. Lo que sí incide en este artículo es la cantidad de campeonatos totales, ya sea que ellos se cuenten desde el inicio de la liga argentina (1891), o desde su profesionalización (1931). En la resolución de la AFA que dio origen a la distinción entre "grandes" o no grandes, se suman los compeonatos ganados desde 1891, amateurs y profesionales, por eso a Huracán le dieron los tres votos en 1947. Te envío un saludo afectuoso.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 14:00 7 feb 2009 (UTC)
Estan en un absoluto error, los campeonatos amateurs tambien cuentan, cuando salio la circular esa de AFA corria en año 1937 y decia (Tres votos: Los clubes que tengan más de 15.000 socios, 20 años de participación consecutiva en los torneos oficiales y hayan sido campeones de primera división al menos dos veces), es mas que obvio que se tubo en cuenta los torneos amateurs pues sobre eso se baso la resolución. Si el profesionalismo comenzo en 1934 y esta resolucion es de 1937, solo quedarian 3 años para tomar esto segun su idea, y por lo tanto no mas de un equipo hubiese tenido la posibilidad de reunir los requisitos, simple matemática.
Así es. El usuario anónimo de arriba comparte mi opinión. ¿Alguna razón para no revertir? Saludos,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 00:28 8 feb 2009 (UTC)

La verdad es que los campeonatos amateurs no cuentan como oficiales ya que en ese momento la liga estaba regida por distintas entidades y era muy desregular por eso se llaman "AMATEURS" no solo la AFA y si contara Alumni hoy en dia seria uno de los equipos con más torneos 10 a pesar de no existir.

Por otro lado cuando consultamos fuentes referidas al fútbol argentino, ya sea diarios, revistas, radios, tv, nunca se nombran como oficiales esos torneos. Lo mismo pasa en el ambiente futbolistico nadie cuenta los torneos amateurs a la hora de sumar torneos oficiales.

Si aceptamos los amateurs, tambien tendriamos que contabilizar los torneos internacionales jugados en el amateurismo, cosa que no hacemos a pesar de ser oficiales y esto se debe a lo poco profecional y poco regular de estos torneos. Lo mismo pasa con los torneos locales jugados en esa epoca.

En cuanto a que sirvieron para decir que equipos eran considerados grandes es relativo ya que la verdad se definio por cantidad de hinchas porque sino como dije antes Alumni tendria que ser grande. Y sin embargo no lo es.

Sobre los títulos de la primera división argentina que se juega (desde 1891) son considerados amateurs, por eso si bien son oficiales no se contabilizan por ser "amateurs".

Igualmente en el articulo se detallan cuantos obtuvo cada equipo en esa etapa.

Sólo deben computarse los títulos profesionales (desde 1931) TORNEO AFA. --SebastianVillaboa (discusión) 00:51 8 feb 2009 (UTC)

Los campeonatos Amateurs se cuentan en todos los Paises del mundo, aqui se cuentan solo cuando convienes y esto debe a los intereses económicos que hay detras, en AFA como demuestra el link que hay como referencia (fuente) se cuentan y ello debe ser suficiente ya que es quien tiene mas autoridad y no un grupo de periodistas que tienen intereses economicos.

De todas formas, los torneos oficiales se cuentan al momento de crear esto de los 3 votos de comision directiva, por ende no son irrelevantes sino todo lo contrario, si estos no se contaran en 1937 (ya que el profesionalismo comenzo en 1934) un solo equipo de los seis grandes de aquella epoca podria ser considerado grande pues solo habia tres años en los que uno solo podría ganar dos campeonatos.

Estimado Sebastián. Personalmente creo que estás equivocado o que no te estás expresando adecuadamente. De todos modos, aquí no es importante lo que cada uno de nosotros pensemos individualmente, sino lo que dicen las fuentes, y el problema es que vos no agregaste ninguna fuente que sostenga lo que decís, por lo que parece un pura opinión personal tuya, inverificable. Para empezar dejo aquí el link a la lista oficial de campeones de la AFA, publicada por la AFA. Comienza en 1891 (Saint Andrew´s) y finaliza en 2008 (Boca). Sólo en 1892 no hubo campeonato. La propia AFA dice que "La Asociación del Fútbol Argentino es la más antigua de sus pares de Sudamérica y la octava del mundo" (AFA Orígenes). Creo que tenés una confusión entre el término "profesional" y el término "oficial". "Oficial", para la AFA, quiere decir que es el campeón reconocido por la AFA (y por caracter transitivo por la FIFA). Por ejemplo, el selecciondo de fútbol que obtuvo la medalla de plata en los Juegos Olímpicos de 1928, era "oficial" y "amateur". Lo mismo con el Subcampeonato del mundo de 1930, fue "oficial" y "amateur". Lo "profesional" sólo significa que la AFA permite que los cluben le paguen dinero a los jugadores, no tiene que ver con la "oficialidad" del reconocimiento. El rugby en Argentina es amateur, pero los campeones de cada año "oficiales", son los que reconoce la UAR. ¿Me hago entender? Si vos tuvieras razón, y el primer campeonato "oficial" de fútbol jugado en la Argentina, hubiera sido el de 1931, y la Argentina sería uno de los últimos países del mundo en haber organizado su liga, algo absurdo, para un país que, por el contrario, estuvo entre los primeros.
Por lo tanto:
Primer campeonato "oficial": 1891 (Ver lista de campeonatos de la AFA)
Primer campeón "oficial": Saint Andrews Ver lista de campeones de la AFA
Primer campeón "amateur": Saint Andrews (1891) Ver lista de campeones de la AFA
Último campeón "amateur": Estudiantil Porteño (1934) Ver lista de campeones de la AFA
Primer campeón "profesional": Boca Juniors (1931) Ver lista de campeones de la AFA
Te mando un abrazo,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 04:41 8 feb 2009 (UTC)
Exactamente, si fuera como dice este usuario, solo 2 equipos hubiesen conseguido reunir las condiciones para obtener los 3 votos de comision directiva: Boca y River con tres campeonatos cada uno, nadie mas. Ver lista de campeones de la AFA
Entonces, si no hay otras objeciones, repongo el dato de los campeonatos totales, ¿Si?. Les mando un gran abrazo a todos.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 02:48 10 feb 2009 (UTC)

Los titulos amateurs no cuentan, solo los cuantan los de racing y huracan para figurar pero eran torneos que aveces faltavan equipos y no todos fueron organizados por afa con solo ir al articulo de primera division del futbol argentino se ve la verdad de los torneos que se cuentan, en ese articulo solo suman los profecionales. Pensemos en el mateurismo con ligas de 5 equipos en algunos casos con jugadores que jugaban para varios equipos, con torneos irregulkares eso no se puede contar como titulo si no tambien empezemos a contar los amistosos de verano y la hacemos completa. Los grandes son grandes por los socios que tenian en su momento no por los campeonatos. Y en cuanto a la cantidad de socios el articuilo que ponen no tiene argumento alguno.--200.82.123.93 (discusión) 17:35 11 feb 2009 (UTC)

los títulos oficiales SI CUENTAN, aca y en la China, aca en particular se tomo en cuenta los campeonatos amateurs al momento que la AFA creo la resolucion por la cual los equipos que tenian mas de 2 campeonatos ganados y mas de 15 años o 20 (no recuerdo) conseguian 3 votos de comision directiva. Si no se hubiesen contado ningñu equipo los hubiese obtenido pues entre el 31 (comienzo de la era profesional) y el 37 (cuando salio la resolucion pasaron 6 años, por ende habria que esperar otros 9 para que alguno logre los 3 votos. slau2 --3m1l (discusión) 21:36 11 feb 2009 (UTC)

Factor Cualitativo[editar]

Hay un factor que hoy no se tiene en cuenta, ya que en el mundo occidental neoliberal no importa: LA CALIDAD. Hoy solo se toma como parámetro la CANTIDAD y es algo inpensado en la era pre neoliberal. Basta con hablar con algún hincha nacido antes de los 90 para corroborar esto. Equipos como Estudiantes o Velez jamas jugaron buen futbol (el conocido como futbol espétaculo), de echo hoy tampoco lo hacen, los peores equipos de Boca, River, Independiente, Racin, San Lorenzo y Huracán, practicaron un juego mucho mas vistoso (auqneu hubiese sido menos efectivo) que el mejor equipos de Velez o Estudiantes.

--3m1l (discusión) 21:43 11 feb 2009 (UTC)

Esto es verdad, antes de la era neoliberal, era muy tenido en cuenta la calidad, o juego bonito como le dicen, y los 3 equipos que se caracterizan por el juego bonito en Argentina son River Plate, Independiente y Huracán, también los equipos Rosarinos brindaban buen futbol, pero equipos como Racing o Estudiantes siempre fueron el antifutbol. Es lógico que lo pequeños nacidos luego de los 90 vean esto como una locura, porque escapa a la mentalidad mercantilista y resultadista que se generó luego de esa decada nefasta.

Solo hay dos (2) Grandes[editar]

Hablar hoy de cinco, seis, ocho o mil grandes es una utopia. Como bien se muestra en la enciclopedia Knol posteada mas arriba es una locura sostener esta teoria alocada. Tambien es cierto que desde comienzos nacieron siendo seis los grandes: coa, river, racing, independiente, san lorenzo y huracan, aunque luego de los 80 y 90, equipos como racing, san lorenzo y huracan descendieron a las categorias inferiores y alguno como racing ni alli salio campeon. Pero volviendo al tema que decia de knol alli se explica que por ejemplo San Lorenzo, en 1940, con una población del Pais de alrededor de 4.000.000 de personas, tenia una masa societaria de 20.000, o sea un 0,500 % de la población total; hoy continua con casi la misma cantidad de socios (22.000) pero el Pais tiene una población total de aproximadamente 50.000.000, o sea 0,044% de la población total", o sea decir, según los pàrametros originales que Uds afirman (resolucion AFA 1937 para 3 votos de comision directiva), que San Lorenzo es aun hoy grande es un delirio, y para ello solo a las estadísticas, a la matemática y a los echos me remito. Una enciclopedia debe ser ante todo fáctica, no ficticia.

USUARIO SebastianVillaboa, no vandalice mas el artículo porque exista algo que a Ud. no le guste.
Habría que preguntarse por qué se dejó de decir que Huracán era grande entonces, si es que alguna vez se aceptó masiva y generalizadamente que lo fuera (como sí se aceptó y acepta, y es innegable, que los grandes son cinco), y porque nunca se dejó de decir que Independiente, San Lorenzo, Boca, River o Racing lo son. Y por favor lean ese artículo de KNOL o como sea (que supuestamente, según dicen estos hinchas del Globo camuflados de "objetivos", es mejor que Wikipedia, que seguramente les parece peor sólo por no incluir a su amado Club entre los "grandes"), y fíjense como repite las maniobras de estos individuos que quieren meter a Huracán entre los grandes (como poner como "PRUEBAS" de que los grandes fueron o son seis cosas como publicidades de Fox Sports mientras publicitaba en la camiseta de Huracán y artículos de Olé cuando estaba por sacar el suplemento ese con motivo de que Huracán ganara esa encuesta triste que hicieron para vender más diarios -y en el mismo artículo dan a entender que los medios fueron los que instalaron que los grandes son cinco; que patéticos que son-).
Veo que esto estubo movido mientras estube de vacaciones. Huracán dejó de ser grande por merito propio calculo, pero asi como hay teorias de que hoy los grandes son cinco, hay teorias que los grandes son los 3 (river boca e independiente) pues Racing y San Lorenzo descendieron a la B y otras que hablan de solo 2, porque la diferencia entre Boca y River para con el resto es abismal.
Con respecto a lo de "querer meter a Huracan com sexto grande", creo que hay muchas pruebas acerca que desde la decada del 20 hasta por lo menos la decada del 90 se hablaba de SEIS (6) grandes, con tapas de grafico incluidas de los 80 y 90, con publicidades de los 40 y 50 y demas, mientras que de CINCO (5) grandes solo hay artículos posteriores a los 90, nunca algo anterior, de echo como yo dije antes y mas arriba se dice, el Libro "la Historia de los Cinco GRandes", no existe, como no existe la editorial "Castroman".
Con respecto a la encuesta de OLE, esta fue una encuesta donde LA TOTALIDAD de los Hinchas del futbol Argentino reconoció que Huracán seguia siendo el sextro grande, de echo la razon de la encuesta era "REVALIDAR EL TITULO DE SEXTO GRANDE", y se sobreentiende que para revalidadr un titulo es porque valida que ese título se poseia hasta ese momento. Pero ademas le aclaro que en esa encuentas los otros grandes tambien votaron por Huracan y tambien votaron por Huracán los periodistas. Fue la encuesta mas transparente y no la farza como consultora equis echa sobre 1000 tipos. --3m1l (discusión) 21:12 10 feb 2009 (UTC)
La cantidad de socios de cada equipo aui denominados hoy granes al 2006 era:
Boca 72.000
River 58.000
Independiente 45.500
Racing 31.000
San Lorenzo 15.800
creo que es mas que elocuente la diferencia ¿no?. --3m1l (discusión) 21:24 10 feb 2009 (UTC)

Disculpame pero de donde sacaste la informacion ya que es falsa. Estuve investigando y poor ejemplo hoy en dia San Lorenzo tienen 32.000socios en la web del club marceklom tinelli jefe de marketing lo marca.http://www.mundoazulgrana.com.ar --200.82.123.93 (discusión) 17:45 11 feb 2009 (UTC)

Esos datos son de 2006 e investigaste mal San Lorenzo hoy tiene aproximadamente 22.000 socios (http://www.mundoazulgrana.com.ar/casla/socios.php), puse del 2006 porque es la unica referencia que encontre en la que figuran todos.
Fijate la diferencia de hinchas que hay entre river y boca con el resto:
Equipo % de simpatizantes
Boca Juniors 41,5 %
River Plate 31,8 %
Independiente 4,8 %
San Lorenzo 3,3 %
Racing Club 3,2 %
Sec. de Medios de Com. de la Nación, 2006.
Mirá las estadísticas a partir de los años con respecto a los socios:
   Cantidad de Socios (2006)
  1. Boca Juniors 72.000
  2. River Plante 58.000
  3. Independiente 45.500
  4. Racing Club 31.000
  5. San Lorenzo 15.800
   Cantidad de Socios (1940)
  1. Boca Juniors 29600
  2. River Plante 24300
  3. San Lorenzo 20970
  4. Independiente 15600
  5. Racing Club 13800
   Fijate que como puse en knol, en Argentina habia 4.000.000 de habitantes y hoy la cifra llega casi a 50.000.000, por lo que sacando porcentajes seria:
   Porcentaje de Socios con respecto a la población Argentina (2006)
  1. Boca Juniors 0,144%
  2. River Plante 0,116%
  3. Independiente 0,091%
  4. Racing Club 0,062%
  5. San Lorenzo 0,0316%
   Porcentaje de Socios con respecto a la población Argentina (1940)
  1. Boca Juniors 0,74%
  2. River Plante 0,7065%
  3. San Lorenzo 0,524%
  4. Independiente 0,39%
  5. Racing Club 0,345%

Hoy por hoy, solo hay DOS (2) grandes, y eso te lo digo desde la total imparcialidad porque soy hincha de Huracán y me encantaria decir que Huracán hoy es grande. salu2 --3m1l (discusión) 21:43 11 feb 2009 (UTC)

en todo caso en este enlace [27] dice 25.000, pero si te fijas esta desactualizado, el jefe del departamento de marketing del club marca que hay 32.000 socios actualmente el enlace de la nota esta aqui en una de las preguntas finales marcadas en negrita [[28]], debido a la campaña que se esta realizando. Asi que habria que hacer una revisión general de todfos los clubes pero por el momento San Lorenzo tiene 32.000.--SebastianVillaboa (discusión) 02:44 12 feb 2009 (UTC)

Como ya demostré con un link a una pagina de San Lorenzo (http://www.mundoazulgrana.com.ar/casla/socios.php) este tiene en la actualidad 22.000 socios, la misma cantidad que tenia en 1937. salu2 --3m1l (discusión) 02:50 12 feb 2009 (UTC)

En este enlace | Ver enlace 25.000 socios deactualizado dice 25.000, pero si te fijas esta desactualizado, el jefe del departamento de marketing del club marca que hay 32.000 socios actualmente el enlace de la nota esta aqui en una de las preguntas finales marcadas en negrita [| Ver enlace 32.000 socios].--SebastianVillaboa

Y homero Simpson dice que Fenix tiene un millon de socios, Tinelli no es nadie, los registros oficiales del Club Atlético San Lorenzo dicen lo que escribieron mas arriba, San Lorenzo tiene solo 22.000 socios, menos de 1/3 de Boca Juniors.
je, es verdad, pero me mato lo de homero. salu2 --3m1l (discusión) 03:02 20 feb 2009 (UTC)

Entonces toda tu movida es para tratar de que Wikipedia ubique a Huracán como un "ex-grande", es decir, querés decir que Huracán FUE uno de los grandes. Hubiera estado bueno que lo aclares desde el principio, porque, más allá de que me parezca ridículo que un club que no ganó ningún campeonato profesional de primera division de AFA hasta 1973 y que no ganó ninguno después pueda haber sido considerado "grande" (dejando de lado la obvia diferencia en contra en cantidad de hinchas con los cinco grandes) alguna vez, sí podría sugerirse que Huracán fue considerado uno de los equipos más importantes (es decir, un equipo "grande") durante los últimos años del amateurismo y los primeros añitos del profesionalismo, pero nada más que eso. Ir más allá sería caer en necedades, pues ya al menos desde la década de 1940 Huracán desaparece DEFINITIVAMENTE de los primeros planos del fútbol, desde cualquier punto de vista, y más allá de los fútiles esfuerzos del teniente coronel golpista Ducó. Lo que podría darle algo de peso a tu "tesis" (es decir, afirmar que Huracán FUE generalmente considerado "grande" alguna vez, y hace muchas décadas), tomá nota, sería que la secuencia de continuos descensos y ascensos de Huracán comienza justo a fines de la década de 1980, sí, justo cuando afirmás que se produjo esa oscura y trasnochada operación mediático-corporativa para borrar a Huracán de la mesa redonda de los "grandes" (aunque todo se caería por su propio peso si uno se detiene a pensar que los mismos que pusieron en la tapa del Gráfico al jugador vestido de Huracán lo sacaron unos pocos años después). Lo que yo sostengo es que SIEMPRE fueron "los CINCO grandes", que lo siguen siendo, y que mientras se siga hablando de fútbol argentino y se diga "cinco grandes" siempre lo serán para la mayoría de la gente y los medios de comunicación, más allá de alguna referencia aislada que niegue que hayan sido o sean cinco, o que directamente diga que son dos (como vemos que se sugiere en este artículo, supongo que simplemente para, a la vez que trata de colocar a Huracán entre los "grandes", sacar a San Lorenzo de esa categoría, es decir, lo importante parece ser tratar de subir a Huracán para que esté más cerca de San Lorenzo, y si no se puede al menos bajar a San Lorenzo para que esté menos arriba de Huracán). Me pregunto yo, porqué tan "folclorista" como para aceptar publicidades como "argumentos" válidos por un lado, y tan pragmático como para sólo observar "la cruda realidad económica" en el otro.

Correcion a torneos oficiales del Club Huracán[editar]

Agregue todos los torneos oficiales ganados por Huracan, sean regulares o no y puse las correspondientes referencias:

Torneos nacionales
   * Primera División Amateur (4): 1921, 1922, 1925 y 1928

Otros torneos nacionales

   * Copa Estímulo (1): 1920
   * Copa Dr. Carlos Ibarguren (2): 1922 y 1925

Torneos internacionales

   * Copa Río de la Plata (1): 1921 (Campeón de Argentina y Uruguay)

Era profesional

Torneos nacionales

   * Primera división argentina (1): Torneo Metropolitano 1973.

Otros torneos nacionales

   * Copa Beccar Varela (1): 1933
   * Copa Adrián C. Escobar (2): 1942 y 1943
   * Copa de Competencia Británica (1): 1944

Total: 13 http://www.clubahuracan.com.ar/index.php?mod=titulos --3m1l (discusión) 21:03 10 feb 2009 (UTC)

Muchos de estos torneos no son oficiales. Los unicos que tienen valides en esta encuesta son los obtenidos en la era amateur 4 y 1 profecional haciendo un total de 5 los demas no cuentan como validos, por favor dejen de inventar torneos huracan no es el sexto grande.--200.82.123.93 (discusión) 18:05 11 feb 2009 (UTC)

Todos los torneos referenciados son OFICIALES y los títulos oficiales SI CUENTAN, aca y en la China. En este artículo en particular se tomo en cuenta los campeonatos amateurs al momento que la AFA creo la resolucion por la cual los equipos que tenian mas de 2 campeonatos ganados y mas de 15 años o 20 (no recuerdo) conseguian 3 votos de comision directiva. Si no se hubiesen contado, ningún equipo los hubiese obtenido pues entre el 31 (comienzo de la era profesional) y el 37 (cuando salio la resolucion pasaron 6 años, por ende habria que esperar otros 9 para que alguno logre los 3 votos. Yo no digo que Huracán es hoy el sexto grande, digo que Huracán fue uno de los seis grandes, hoy los grandes, como posteo ariiba, son solo DOS (2), Boca Juniors bien lejos y despues River Plate, nadie mas. salu2 --3m1l (discusión) 21:50 11 feb 2009 (UTC)
Estimados amigos: personalmente yo sacaría toda esa información agregada por el colega 3m1l, por dos razones: una inmediata, que es que sólo se han agregado los títulos de Huracán, violando abiertamente el PVN; otra de fondo, que es que este artículo trata de los Cinco Grandes, y por lo tanto se trata de información que se aparta del tema del artículo, extendiéndose en temas secundarios. Por supuesto que no propongo que la información sea borrada, sino que sea trasladada a un artículo de tema más afín, como el dedicado al Club Atlético Huracán. Les mando un afectuoso saludo.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 22:04 11 feb 2009 (UTC)
Estoy agregando todos, ya agergue a Velez, dame algo de tiempo. salu2 --3m1l (discusión) 00:14 12 feb 2009 (UTC)

Creo que hay que sacar los datos agregados por usuario 3m1 no está siendo objetivo, quiere encontrar la vuelta para posisionar a Huracán primero Club del cual es hincha. Me parece que esto no es un foro ni un Blog, asi que por favor quiten eso porque es vandalismo.--190.138.220.61 (discusión) 02:36 12 feb 2009 (UTC)

Estimados compañeros de wiki: Les cuento que yo estoy deacuerdo con Pepe (UTC-3) en quitar lo agregado por el usuario 3m1l ya que eso generalmente va en el articuló del Club Huracán pero no en este ya que lo que aqui concierne es el grupo de los cinco grandes y lo demás es solo un agregado que por cierto ya tiene demasiada información. En cuanto a lo que el usuario cuenta como titulós si bien son competiciones internacionales oficiales si sumamos esta tendriamos que sumar las de todos incluyendo los cinco grandes. Y los titulos nacionales en los cuales adjudica 4 ganados en el profecionalismo, solo uno es oficial. Por lo tanto sepa entender querido amigo 3m1 que la idea es no desvirtuar más el articulo de lo que ya lo está. Saludos cordiales. --SebastianVillaboa (discusión) 02:15 12 feb 2009 (UTC)

Evidentemente los usuarios de San Lorenzo como SebastianVillaboa, pretender borrar de la historia la era amateur porque esta posiciona mejor a Racing Club que los supera ampliamente en torneos ganados, seria bueno dejar de vanzalizar el artículo y ser imparcial. salu2 --3m1l (discusión) 02:48 12 feb 2009 (UTC)

Estimados compañeros de wiki: Lo unico evidente es que el señor3m1 no hace mas que boicotear todo lo qu tenga que ver con san lorenzo e introducir información falsa o de forma que pueda beneficiar a Huracán, esto ya cansa deberian advertirlo ya que no aporta porque este es un articulo de cinco grandes. En cuanto a lo que te referis de que yo quiero omitir info es mentira, ya que siempre deje la info del amateurismo, yo solo discutia si se sumaban al total cosa que quedo deacuerdo que si, cosa que no estoy deacuerdo por muchos motivos validos, pero acepte que lo incluyeran es mas estan incluidos ahora y no los borre como usted dice, lo unico que borre fue las mentir5as que usted sube. por otro lado si fuese esa mi intencion yo podria haber contado los 4 titulos internacionales y los tres nacionales amateurs. para pasar a Racing pero no lo hice solo acepte contar los que ellos dijeron, asi que fijese su accionar que deja bastante quedesar en vez de tratarme a mi de manipulador. --SebastianVillaboa

Sr Villaboba, no se burle de la historia y de los lectores, no quiera hacer de San Lorenzo mas de lo que realmente es, un Club qu eno ganó una copa internacional, porque si dice que la conmebol o la sudamericana son torneos oficiales y valederos, habría que agregar los torneos internacionalos como el del Rio de la Plata (San Lorenzo lo ganó varias veces, ¿no?, así que creo que convendría)

Propongo sacar del artículo cinco grandes a todo lo relacionado con el sexto grande[editar]

Estimados amigos de Wikipedia: deberiamos sacar del artículo de "Los Cinco Grandes" todo lo relacionado con el sexto, e incluir esto en un articulo anexo, ya que no tiene que ver con el tema y esta desvirtuando todo. Sobre todo porque tiene más información que el tema principal del cual se habla, ¿Que les parece?.--SebastianVillaboa


En el articulo del sexto grande dice que huracan gano cuatro titulos profesionales, cuando en verdad solo ganó el de 1973.

El Club Atlético Huracán ganó 5 torneos oficiales de primera división, 4 en los años 20 y 1 en el 73, no diga burradas que la historia no empezó en los 90.

No entiendo por qué sacaron la información de los aportes mundialistas de cada equipo a la selección ya que ese es un muy buen parámetro de grandeza, tan importante como los otros. En la Guía Olé del Clausura 2009 están los aportes a la Selección en los Mundiales de todos los equipos. Es un dato que debería estar tanto en los "5 grandes" como en el debate del "Sexto grande". Cantidad de jugadores aportados por cada club a la Selección Argentina en los Mundiales de Fútbol. Referencia: Guía Olé Clausura 2009, publicada el 9 de febrero de 2009.

Copio a continuación la data que puse antes y la sacaron:

Pongo los equipos que cuestionan el histórico lugar del Globo: Huracán: 7 Stábile, Babington, Brindisi, Carrascosa, Ardiles, Baley y Houseman (2 veces). Estudiantes: 5 Ferreira, Scopelli, Infante, Albrecht y Togneri. Newell's: 5 Gallego, Santamaría, Almirón, Scoponi y Maradona. Vélez: 5 Avio, Pumpido, Cucciufo, Basualdo y Cavallero. Rosario Central: 3 Kempes, Poy y Killer. --Robertoquemero (discusión) 19:42 17 feb 2009 (UTC)

Hola Roberto. Sería necesario que aportaras alguna referencia publicada sobre la relación de esa información con el tema de los Cinco Grandes. Saludos,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 20:18 17 feb 2009 (UTC)
En realidad solo 3 puntos tienen relación con el mote de Grandes que aqui se discute, los que llevaron al AFA en 1937/47 a la resolución que daba a ciertos equipos 3 votos de comisión directiva: 1 cantidad de socios, 2 torneos ganados y 3 los años de permanencia. En relación a estos la encuestas de hinchas de equis y otras por el estilo deberian ser quitadas, solo una ecuesta hace referencia a grandeza y es la que realizo el Diario Ole para supuestamente revalidar el titulo de sexto grande y ganó Huracán. Tampoco seria necesario la tabla historia de ventas de entradas, campeonatos internacionales y cosas por el estilo porque nada tiene que ver con el mote de grandes y por lo tanto deberian ser quitados.
Un dato intersante para observar la grandeza de un equipo, sería ver la cantidad de homonimos que existen de el en el interior.

Pepe: en realidad los motivos para hablar de grandeza son absolutamente subjetivos, no hay una verdad. La venta de entradas -por ejemplo- es una manera de acercarse a la verdad, nada más, lo mismo que las encuestas. Por eso, algunos hablan de gente (pusieron encuestas y venta de entradas), otros hablan de títulos (pusieron los títulos, aunque para mí faltan los oficiales "no regulares"), otros hablan de grandes jugadores (bueno, la manera más clara de medir eso es con los aportes a la Selección en Copas del Mundo). Precisamente eso es lo que sacó Olé en su Guía recientemente y me parece atinadísimo ponerlo porque habla de la riqueza futbolística de cada club, más allá de los éxitos. Creo que los aportes a la Selección Argentina de cada club en las Copas del Mundo (lo puse en la explicación de arriba en la Polémica del Sexto Grande) es un dato histórico incuestionable que habla de la calidad y cantidad de grandes futbolistas de que cada equipo. No me parece serio que falte eso y que figure una encuesta de mil personas de Artemio López para medir la dimensión de un equipo. CUANDO UN PERIODISTA DE UN DIARIO HABLA DE LA GRANDEZA DE UN CLUB NO NOMBRA UNA ENCUESTA DE ARTEMIO LÓPEZ Y SÍ NOMBRA A LOS JUGADORES QUE VISTIERON TAL CAMISETA.

Cuando se dice -por ejemplo- que River es grande se habla de Labruna, Moreno, Pedernera, Alonso, Francescoli...¡no se habla de una encuesta!!. Pepe, esto es fútbol y "los grandes" tienen que ver más que nada con el fútbol que jugaron. Esta página se está olvidando de lo esencial que es el juego. Acá hay números, números y más números y no se habla de Houseman, de Kempes o de Verón...¿se entiende??..y la manera de introducir ese item como motivo de grandeza (con cierto carácter mensurable) es el dato que yo agregué. --Robertoquemero (discusión) 19:43 18 feb 2009 (UTC)

Roberto, en Wikipedia las opiniones sin referencias publicadas no pueden ser incluidas. Es una de las regla básicas.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 22:36 18 feb 2009 (UTC)

Perdoname Pepe, tal vez no te entiendo. Referencia ¿le llamás a la fuente?? Si es por eso, la fuente es la Guía Olé del Clausura 2009. En ese caso es lo mismo que aquella nota de la venta de entradas que te pasé la otra vez y la publicaste. Es cuestión de escanear las páginas y listo.

Si referencia le llamás a que la nota contenga una relación con los "5 grandes" o con el "Sexto Grande" te cuento que las encuestas puestas en ningún momento hablan de eso (hablan de cantidad de gente y no de grandeza) y sin embargo las dejaron.

Te pido me aclares este tema. Un abrazo --Robertoquemero (discusión) 23:29 18 feb 2009 (UTC)

Roberto, sigo sin entenderte. ¿Cuál es la relación que se le atribuye al dato que querés agregar con los Cinco Grandes? Por favor transcribí la cita, así evitamos todo malentendido. Te mando un saludo,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 00:25 19 feb 2009 (UTC)

Pepe, creo que no nos estamos entendiendo.

La cosa es simple:

1) Para algunos la grandeza se mide por la gente. Pusieron encuestas y venta de entradas (no hay en esos datos ninguna referencia que tenga relación con los 5 grandes, como vos me solicitás más arriba). 2) Para otros se mide por los títulos. Pusieron los logros de cada club (tampoco hay acá ninguna referencia que hable de la relación de esos datos con el tema de los 5 grandes). 3) Para otros se mide por la cantidad y calidad de jugadores. Entonces pongo los mundialistas de cada club (es el parámetro más lógico). Fijate en el encabezado de la nota que habla de esto como parámetro. Poner esto, los títulos o las encuestas no deja de ser un aporte subjetivo. Son simplemente parámetros indicadores de los jugadores que tuvo cada equipo.

Para mí es esto lo que tiene que ir publicado:

Jugadores aportados por cada club postulante a Sexto Grande a la Selección Argentina en las Copas del Mundo. Guía Diario Deportivo Olé del Torneo Clausura 2009, publicada el 7 de febreo de 2009.

Huracán: 7 Stábile, Babington, Brindisi, Carrascosa, Ardiles, Baley y Houseman (2 veces). Estudiantes: 5 Ferreira, Scopelli, Infante, Albrecht y Togneri. Newell's: 5 Gallego, Santamaría, Almirón, Scoponi y Maradona. Vélez: 5 Avio, Pumpido, Cucciufo, Basualdo y Cavallero. Rosario Central: 3 Kempes, Poy y Killer.

Te mandé un e-mail a la dirección que alguna vez me diste. A ver si nos ponemos de acuerdo, leelo. UN ABRAZO.--Robertoquemero (discusión) 18:27 19 feb 2009 (UTC)

Hola Roberto. Personalmente es la primera vez que oigo que exista un artículo que se refiera a los "Jugadores aportados por cada club postulante a Sexto Grande a la Selección Argentina en las Copas del Mundo". No es que dude de vos, pero me gustaría analizar la información, porque quizás la has malinterpretado o yo la malinterpreto. Por eso te pido que la transcribas textualmente y así evitamos toda subjetividad. Te mando un abrazo,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 00:17 20 feb 2009 (UTC)

Pepe: ¿me podés pasar una dirección tuya de e-mail donde te pueda mandar un material??...porque al e-mail que tenía de vos me llega rebotado. Que apostolado es esto, por Dios... Un abrazo--Robertoquemero (discusión) 00:28 20 feb 2009 (UTC)

El email funciona perfectamente. Lo acabo de verificar. Estás tipiando mal.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 00:53 20 feb 2009 (UTC)
Pepe, lo que dice Roberto es que es mas factible como prueba de grandeza la cantidad de aportes de jugadores a la seleccion, que una encuesta de dudoso origen (todos sabemos como son las encuestas en Argentina), y en cambio solo los equipos mas poderosos, o sea grandes, tiene mas posibilidad a lo largo del tiempo de proveer al seleccionado jugadores, un equipo chico como Velez que solo brillo entre el 94 y 96 lo demuestra. Un caso distinto es el de Newells y Central, yo creo que ambos deberían haberse tambien considerados grandes si este Pais fuera un poco mas federal. de echo en este punto hay una referencia en este artículo (http://www.clarin.com/diario/2004/03/19/d-06001.htm) donde dice que los grandes impulsaron el ingreso de estos clubes al AFA, y los chicos no, y misteriosamente se omite decir contra cuales grandes jugaron para que esto se llleve a cabo, algo que dice el mismo artículo posteado "Newell's debutó ante San Lorenzo y Central frente a Huracán", la pregunta que me hago es ¿si los chicos no querian que juegue y huracan era un chico, porque jugo para que entren?. este es el tipo de inconsitencia a los fáctico que este artículo tiene a lo largo y a lo ancho. salu2 --3m1l (discusión) 03:10 20 feb 2009 (UTC)

LOS APORTES A LA SELECCIÓN Y LA RELACIÓN CON EL TEMA DEL SEXTO GRANDE

Bueno Pepe, te mando el e-mail de nuevo al e-mail que me dejaste una vez, pero paralelamente te pongo acá la nota a la que te hacía referencia. Los aportes a la Selección Argentina de los clubes postulantes a Sexto Grande. Es una nota de Olé dividida en tres temas de 1999 (la guía del Olé Clausura 2009 actualiza esta nota):

1) Recorrido histórico del sexto grande. 2) Títulos de cada equipo. 3) Aportes a la selección Argentina.

http://old.ole.com.ar/diario/1999/11/26/r-01601d.htm

http://old.ole.com.ar/diario/1999/11/26/r-01801d.htm

http://old.ole.com.ar/diario/1999/11/26/r-01901d.htm

Soy serio Pepe, si te digo algo es porque tengo la fuente. Pero no quería hacer las cosas así (en el e-mail te explico el porque). Pero te envío el e-mail a la dirección bien tipeada y me viene de nuevo, que raro. Un abrazo --Robertoquemero (discusión) 03:49 20 feb 2009 (UTC)

Necesidad de las referencias. Estimados Roberto y 3m1l. Con todo respeto creo que aquí hay un problema de comprensión de las políticas básicas de Wikipedia. Wikipedia exige verificabilidad (Wikipedia:Verificabilidad), por un lado y que no se expongan investigaciones originales, por el otro. No se trata de que Roblespepe les crea. Ninguna información discutida puede ser publicada sin la fuente publicada de la que se tomó. Y si, por alguna razón, no se les puede ofrecer a los lectores esa fuente, para que puedan verificar la información, entonces la información misma debe ser quitada. Lo que Uds. proponen es una especie de permiso para incluir información sin referencias, "bajo juramento de decir verdad", algo que es inaceptable en Wikipedia.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 12:26 20 feb 2009 (UTC)

Pepe: definitivamente no te entiendo. Ahí te puse la nota con fuente y todo (son 3 links) donde habla de los jugadores aportados a la Selección Argentina. ¿Esos tres links no son referencias??? me dijiste que no tenías noción de notas que hablaran de aportes a la selección de los postulantes a sexto grande. Ahí te mandé la nota. --Robertoquemero (discusión) 14:26 21 feb 2009 (UTC)

Roberto: vuelvo a explicar. Sobre tu email te respondí puntualmente por email. Aquí te pedí cuatro veces que transcribieras textualmente la información que querías agregar y su fuente, para poder analizarla. Se pinta el original y se copia aquí. De ese modo todos podemos ver la información que se pretende repetir aquí, sin el filtro de nuestra propia redacción. Te doy un ejemplo tomado del diario de hoy:

Curioso fue el desarrollo del segundo. González experimentó una leve reacción y tuvo dos veces a su contrincante entre las cuerdas: lo quebró en el primer y quinto juego, pero en ambos casos cedió su saque inmediatamente después, dándole la oportunidad a Mónaco para cerrar el encuentro, cuando éste volvió a quitarle el servicio en el octavo juego. A Mónaco le quedaba todo servido para cerrar el partido, cosa que logró luego de desperdiciar tres match points.[29]

Te mando un saludo cordial,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 16:59 21 feb 2009 (UTC)

Pepe: la lista de los aportes a la selección actual está en formato papel. Hay que sacarlo de la guía actual de Olé, escanearlo y ponerlo (es un laburo que no sé hacer y además no me anda bien el escaner). Por eso ponía la lista y la fuente en las notas que te mandé que explicaban la importancia en el tema de la grandeza de un club de dicha lista. Hay algo que no te entiendo y me genera intriga. Te ponés super-estricto con estos temas (que hablan de la esencia de los equipos, que son los jugadores) y no analizás desde lo conceptual la publicación de encuestas de 1.500 personas (de dudosa procedencia)para avalar la supuesta grandeza de los clubes. ¿Querés comprobar la lista de los jugadores??..andá al kiosco, comprá la guía y fijate que no te miento. Intentaré conseguir, como hice la otra vez, esta nota en formato digital (con la infografía de la lista de los aportes incluídos). Después viene cualquier advenedizo con encuestas de consultoras impresentables (como la Consultora Equis de Artemio López)y se publicán como si fuera "la verdad", cuando en realidad es una "mera construcción de la verdad" porque acá NO HA HABIDO JAMÁS UN CENSO NACIONAL DE HINCHAS (eso es lo que deberías publicar si lo hubiera). De esta manera se forma opinión a través de un laburito que hace un perejil desde una computadora (porque yo sé como trabajan estos personajes de las consultoras y por eso me da bronca) en lugar de hablar de la historia de los clubes. Pero acá prefieren eso a poner calidad y cantidad de jugadores de los equipos. Respeto pero no comparto en absoluto como se analizan los criterios del tema. Igualmente acepto tu opinión, un abrazo --Robertoquemero (discusión) 21:50 21 feb 2009 (UTC)

Y agrego: en la nota de la venta de entradas se puso la lista y luego la fuente (que era una nota en formato papel que oportunamente te mandé, ¿te acordás?). No se puede hacer lo mismo con este tema: Poner la lista de los aportes como la puse yo y la fuente (guía Olé 2009). No difiere para nada de lo que se hizo con la venta de entradas. CONTESTAME ESTO. --Robertoquemero (discusión) 21:54 21 feb 2009 (UTC)

Estimado Robertoquemero. Este artículo tiene un texto consensuado entre usuarios con distintas simpatías fulboleras, entre los que nos encontramos vos y yo, que aportaste en esa ocasión la propaganda de Imparciales, que yo subí a Commons, luego de estudiar en detalle su situación de copyright, y tu aporte de que, en las primeras décadas de profesionalismo, se usaba también la expresión "los 6 Grandes", incluyéndolo a Huracán. El texto alcanzado es neutral y estable, algo muy meritorio en un artículo donde cada uno quiere que su equipo sea más grande que los otros. Personalmente pienso que está bien agregar la mención de que en los debates sobre "grandeza" se utiliza también el argumento de los jugadores que cada equipo "grande" aporta a la selección (ya lo agregué). También vale agregar el dato del artículo de Maladesky que aportaste, que dice que son ocho (y no cinco como dice el artículo) los equipos que aspiran al "título" de 6º grande. Ya lo agregué también. También me parece que el artículo de Guidotti, merece estar en la sección Enlces Externos; incluso tiene una expresiva frase que se podría transcribir textual:

En el fútbol, la grandeza de un equipo se mide por la gente que lo acompaña, dicen unos. Otros contrarrestan que para ser grande hay que haber ganado muchos títulos. Y los más líricos creen que es la cantidad y la calidad de los jugadores lo que inclina la balanza. El sentido común parece inclinarse a considerar la tan mentada grandeza como una mezcla de estas posiciones. Con Boca, River, Independiente, Racing y San Lorenzo como los cinco grandes indiscutidos, surge la pregunta: ¿cuál es el sexto?

Roberto Guidotti [30]
Sobre la contabilización de la cantidad de jugadores que cada equipo "grande" aportó a la selección, me parece un dato secundario, más allá de la dificultad de determinar cual es el club que lo aporta. Más secundario aún me parece incluir el nombre de cada jugador perteneciente a un equipo "grande" que integró la selección. Creo que con los indicadores de "grandeza" que ya hay en el artículo, alcanza y sobra, como bien has dicho -de algún modo-. No sé que piensan los demás colegas. Aprovecho a mandarles un abrazo a todos y ver si podemos dejar a este artículo descansar en paz.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 00:42 22 feb 2009 (UTC)
Es falso que solo al principio del profesionalismo se hablaba solo de 6 grandes, hasta fines del siglo 20 se hablaba de 6 grandes en la principal revista deportiva de todos los tiempos:

http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/grafico-seis-grandes.jpg
http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/caricaturas6grandeselgrafico1993.jpg

Sexto Grande - quitar encuestas y tornes internacionales[editar]

Se debe quitar de la discusión del sexto grande todo tipo de encuestas y torneos que no sean de primera división, salvo la de ole que trata del sexto grande, porque nada tiene que ver la cantidad de hinchas con la grandeza de un equipo y confunde. Según este mismo articulo, la grandeza se debe a la resolucion de AFA del 5 de agosto de 1937, la cual decia: <quote>

   * Tres votos: Los clubes que tengan más de 15.000 socios, 20 años de participación consecutiva en los torneos oficiales y hayan sido campeones de primera división al menos dos veces;
   * Dos votos: Los clubes que tengan más de 10.000 socios y menos de 15.000, o los que no alcanzando esa membresía hayan sido campeones y tengan una antigüedad no menor de 20 años en primera;
   * Un voto: Los clubes que no reúnan los requisitos anteriores.</quote>

O sea que alli se dice que para ser grande se tiene en cuenta 3 cosas: cantidad de socios, los años de participación consecutiva y la cantidad de campeonatos, por ende la cantidad de hinchas, los torneos internacionales, el estadio, venta de entradas, los colores y otras variables nada tienen que ver con el debate.

“Socios y Peñas con fuentes comprobables para agregar”[editar]

Hola amigos soy nuevo acá y estoy aprendiendo pero por lo que veo no puedo editar este artículo.

Quisiera saber si alguno puede colocar esta información que subí a Wikipedia en el artículo de los cinco grandes ya que la que está acá le faltan referencias, sobre todo la de los socios.

Subí lo que publico la Guía del Diario Olé este mes.

Acá esta el enlace del artículo Estadísticas de la primera división de fútbol de Argentina.

Saludos. Cuervo82 (discusión) 21:56 21 feb 2009 (UTC)


Tenes que poner un link con referencias, ahi no dice nada, mas arriba se muestra una pagiand e san lo renzo que afirma que tienen 22.000 socios.


Tiene todas la referencias al pie del artículo.

Lo que yo pongo acá esta más actualizado y fundamentado por Olé, en la web dice 25.000 pero esta desactualizado son 33.000.

Las fuentes salen en la revista y acá le dejo la referencia para que se quede tranquilo de su veracidad.[1]

  1. Datos obtenidos de la Guía Olé Clausura 2009 (Páginas 6 Argentinos, 12 Arsenal, 18 Banfield, 22 Boca, 28 Colón, 34 Estudiantes, 38 Gimnasia (J), 44 Gimnasia (LP), 48 Godoy Cruz, 54 Huracán, 60 Independiente, 66 Lanús, 70 Newell's, 76 Racing, 80 River, 86 Central, 92 San Lorenzo, 98 San Martín (T), 104 Tigre, 108 Vélez) / publicada en febrero 2009 / Es una publicación de AGEA S.A. (Tacuarí 1842, Ciudad Autónoma de Buenos Aires, Argentina), ISSN 977166678160200177.

Espero firmes en la proxima así se con quien hablo. saludos amigo. Cuervo82 (discusión) 22:08 21 feb 2009 (UTC)


No hay referencias válidas, apuntan a cualquier lado.


Amigo las referencias son más que validas.

Que mejor que el Diario Olé como referencia deportiva creo que es una de las más serias de Argentina. Te propongo consultes la revista "Guía Olé Clausura 2009" y veras que estoy en lo correcto.

Tienes como puse arriba las páginas y el ISSN comó referencias.

Por ultimo tu referencia también es valida pero esta desactualizada es una información que tiene más de 3 años, la que yo propongo es información de el mes en curso "Febrero 2009".

Espero firmes cuando realizas una opinión si no la misma pierde validez. Saludos cordiales. Cuervo82 (discusión) 02:06 22 feb 2009 (UTC)


Propongo que se corrija esto en el artículo[editar]

La cantidad de socios que figura en este artículo no tiene referencias deberia quitarse y agregar está que esta actualizada y referenciada.

Socios y Peñas Cantidad de socios y peñas que poseen los clubes de la Primera División de Fútbol de Argentina.[1]

# Club Socios
1 Boca Juniors 60.000
2 River Plate 54.000
3 Independiente (A) 51.206
4 Rosario Central 41.000
5 Vélez Sársfield 35.000
6 San Lorenzo de Almagro 33.000
6 Estudiantes (LP) 33.000
8 Lanús 30.000
9 Newell's Old Boys 26.000
10 Racing Club (A) 25.000
11 Gimnasia y Esgrima (J) 23.000
12 Gimnasia y Esgrima (LP) 17.000
13 Colón 16.900
14 Huracán (BA) 15.000
14 San Martín (T) 15.000
16 Tigre 10.000
16 Banfield 10.000
18 Godoy Cruz 3.500
19 Argentinos Juniors 3.000
20 Arsenal 2.000

Soló hay que copiar y pegar esto en el lugar donde se encuentra actualmente la cantidad de socios. Saludos a todos. Espero respuestas.

Notas y Fuentes de Referencias[editar]

  1. Datos obtenidos de la Guía Olé Clausura 2009 (Páginas 6 Argentinos, 12 Arsenal, 18 Banfield, 22 Boca, 28 Colón, 34 Estudiantes, 38 Gimnasia (J), 44 Gimnasia (LP), 48 Godoy Cruz, 54 Huracán, 60 Independiente, 66 Lanús, 70 Newell's, 76 Racing, 80 River, 86 Central, 92 San Lorenzo, 98 San Martín (T), 104 Tigre, 108 Vélez) / publicada en febrero 2009 / Es una publicación de AGEA S.A. (Tacuarí 1842, Ciudad Autónoma de Buenos Aires, Argentina), ISSN 977166678160200177.
  2. Actualización peñas oficiales del club San Lorenzo |Peñas del Exterior, |Peñas del Interior, |Peñas de Buenos Aires y Capital, |Web PSL listado de peñas.

Firma: Cuervo82 (discusión) 19:30 24 feb 2009 (UTC)

Al no recibir objeciones al respecto agregue la información al artículo, saludos.--Cuervo82 (discusión) 23:22 10 mar 2009 (UTC)

Ojo, que los de Velez son "socios pileta".

¿cuantas tapas, posters y publicidades hay de otro equipo que hable de 6 grandes[editar]

la respuesta es simple, NINGUNA, solo hay posters, tapas de la mas importante revista de futbol y publicidades que hablan de 6 grandes y entre esos 6 grandes esta Huracán. tapa del grafico: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/grafico-seis-grandes.jpg poster/caricatura del gráfico: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/caricaturas6grandeselgrafico1993.jpg publicidad: http://seisgrandes.files.wordpress.com/2008/08/7grandes.jpg

Cabe destacar que el gráfico fue la publicación de futbol MAS IMPORTANTE hasta por lo menos fines de los 90.

Pepe:

Listo, quedamos así. Ya sabés mi opinión y yo sé la tuya. Diferentes perspectivas, nada más que eso. Estoy de acuerdo con lo que pusiste.

Marco un nuevo error: Dice en la parte de títulos amateurs lo siguiente:

En relación a los títulos de primera división amateurs (limitados a equipos de Buenos Aires y zonas cercanas).

Al que agregó esta estupidez (porque no cabe otro calificativo) le aclaro que desde 1931 a 1966 (pleno profesionalismo) también jugaron en el campeonato los equipos de Buenos Aires y zonas aledañas.

Hay que arreglar ese párrafo rotundamente.

Un abrazo--Robertoquemero (discusión) 02:12 22 feb 2009 (UTC)

Roberto, yo fui el usuario que lo agregó. Me parece totalmente fuera de lugar que califiques como una "estupidez" mi edición. El respeto entre usuarios es regla Nº 1.Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 02:59 22 feb 2009 (UTC)

Pepe: te pido mil disculpas por el calificativo que emplié, juro que no sabía que eras vos, pensé que el tema venía de "los rosarinos" que suelen insistir con estas cuestiones que me indignan tanto. Te mando un abrazo --Robertoquemero (discusión) 22:40 22 feb 2009 (UTC)

TORNEOS INTERNACIONALES NO[editar]

Se deberian sacar todas las referencias a torneos internacionales en este artículo, porque no tienen incidencia en el peso por ser grande. Según lo que se dice en este mismo artículo, para la grandeza se tubo en cuenta:

CANTIDAD DE SOCIOS, AÑOS DE PARTICIPACIÓN CONSECUTIVA Y TORNEOS DE PRIMERA DIVISIÓN

"Los clubes que tengan más de 15.000 socios, 20 años de participación consecutiva en los torneos oficiales y hayan sido campeones de primera división al menos dos veces"

Lo que citás no es la definición de grandeza, sino el criterio que se tuvo en cuenta para definir la cantidad de votos de cada club en 1937.
Si vos opinás que Huracán es más grande que Estudiantes, porque los logros internacionales del Pincha (campeón Intercontinental, tetracampeón de América) son menos importantes que haber salido en una tapa de El Gráfico y en una publicidad de cigarrillos, sinceramente estás para el Borda.
Concuerdo en que nada tiene que ver los torneos internacionales con el mote de grande, esto se tomo por cantidad de votos de comision directiva en relacion a los campeonatos "NACIONALES", si quieren puede dejar como anecdota que equipos ganaron campeonatos internacionales, pero para el tema en cuestion es subjetivo y carece de fundamento y logica. saludos

Venta de entradas desde el Torneos Apertura 1990 al Torneo Clausura 2004[editar]

Ese apartado, que no tiene nada que ver con el artículo ya que solo cuentan torneso nacionales, socios y años de juegar, se debe aclarar que Huracan no participó en su totalidad porque habia descendido (1986, 1999, 2003), sino es parcial.

Venta de entradas desde el Torneos Apertura 1990 al Torneo Clausura 2004.[36]

  1. (3.482.254) Vélez Sarsfield
  2. (3.320.795) Rosario Central
  3. (2.818.716) Estudiantes de La Plata
  4. (2.776.711) Newell's Old Boys

— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.251.211.2 (disc.contribs bloq). --Diegusjaimes Quejas 19:11 14 mar 2009 (UTC)

EL CUADRO DE TÍTULOS

Es una verguenza poner un cuadro de títulos sin colocar la Era Amateur..¿Quién decide esto?..¿Con qué criterio??

Huracán en 1928 ganó un campeonato de todos contra todos entre 36 equipos (con la presencia de tdos los grandes) y ponen -entre los títulos de Vélez- una Copa Interamericana de Vélez de un partido contra el cartagena de Costa Rica.

Sugiero que este cuadro se arme con las estadísticas de la página oficial de AFA. este sitio sigue estando cargado de una subjetividad intolerable.

Ponen encuestas de 1000 personas, no ponen los aportes mundialistas de cada club, excluyen la Era Amateur que es oficial y está en la web de la AFA. ¿Cómo se labura acá??...la verdad es que no entiendo.

No hay sitio más oficial que la AFA. Y acá se decide poner como se les canta a ustedes. esto no se tolera más, no puede ser. Sean serios, viejo. Y me pongo así porque no es la primera vez que pasa. ENCIMA HAY UNA DICTADURA ATROZ YA QUE NO SE PUEDE EDITAR. ESTO YA CANSA VIEJO, SIEMPRE LO MISMO.

http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1599&Itemid=222

--Robertoquemero (discusión) 22:59 26 mar 2009 (UTC)

Concuerdo, solo existen torneos oficiales y no oficiales, el mote de grande se tomo teniendo en cuenta solo torneos "oficiales" y "nacionales":

http://seisgrandes.wordpress.com/fotos/#jp-carousel-28

Por lo tanto la tabla deberia solo contabilizar los torneos locales oficiales. Si luego se quiere hacer una referencia a epocas, torneos internacionales, campeonatos jugados en años bisiestos, etc. se puede agregar debajo como acotación. salu2

http://www.cronica.com.ar/diario/2013/08/13/53073-ahora-la-afa-oficializo-los-torneos-amateurs.html http://www.infobae.com/2013/08/06/723575-afa-oficializo-otros-titulos-y-boca-se-escapo-mas-river http://www.infobae.com/2013/08/06/723575-afa-oficializo-otros-titulos-y-boca-se-escapo-mas-river

Mas información y pruebas "documentales" (no pensamiento mágico) en: http://www.seisgrandes.com.ar/
salu2

Los cinco "grandes" no existen[editar]

Por varias razones cualquier persona pensante de este país se daría cuenta de que los cinco "Grandes" son sólo una jugada comercial para inclinar a los hinchas del interior a hacerse de clubes del conurbano bonaerense

- Las fuentes en el artículo citadas son todas de Buenos Aires y entre ellas hay una "Olé" que suele publicar como reales fotos inexistentes (Photoshopeadas)en la tapa, por lo tanto habría que borrar todo eso.

- Los equipos grandes fueron elegidos durante el año 1931 cuando los clubes rosarinos no jugaban todavía torneos de AFA. En ese caso es injusto dejar afuera de la discusión a dos clubes que se dividen una ciudad de casi 1.500.000 habitantes, ganadores además de muchos títulos.

- Con todo respeto hacia la gente quemera... sólo los porteños pueden decir que un club que sólo ganó un título puede tener chance de pelearle la condición de grande a otros como Estudiantes, Newell's o Central.

- Todos sabemos que antes de la televisión los campeonatos se definían en los escritorios... para creer esto hace falta ver los nombres de los campeones de ese entonces, siempre los mismos equipos y de la misma ciudad. Desde la televisión Racing casi no ganó campeonatos, mientras Velez ganó 6, Newell's 5 y Estudiantes y Central 4


En fin, seguramente mi reclamo no será escuchado ya que considero que pesa más las mentiras del periodismo de la Capital Federal, que un poco de filosofía. Sólo espero que el que deje tamañas mentiras sin fuente en esta supuesta enciclopedia sepa que está haciendo algo completamente tendencioso.

No sé por dónde empezar para criticar el comentario. Dado que la mitad de las quejas ya fueron tratadas en esta discusión y la otra son simples opiniones, me lo voy a ahorrar. Cualquier duda, consunten el archivo. Esto no es un foro, las opiniones no importan. Saludos. Sking 02:14 8 jun 2009 (UTC)

La Mentira de los Cinco Grandes[editar]

Estudiantes de La Plata: 4 (CUATRO) veces Campeón de América (Copa Libertadores) ante Palmeiras, Cruzeiro, Nacional y Peñarol. Solo lo superan 3 clubes en todo el continente: Independiente (7), Boca (6) y Peñarol (5). Campeón del Mundo ante el Manchester United y definiendo de visitante, en Old Trafford.

River Plate: 2 (DOS) veces Campeón de América y una vez Campeón del Mundo (ante el Chihuahua Bucarest o algo parecido).

Racing: 1 (UNA) vez Campeón de América y una vez Campeón del Mundo ante el Celtic.

San Lorenzo: jamás fue campeón ni de América ni del Mundo.

Es evidente que cualquiera que trate de excluir a Estudiantes del grupo de los cinco grandes, de fútbol sabe como Susana Giménez de Física Cuántica. Los "cinco grandes" tradicionales son un invento de la prensa porteña.

Esto no es un foro, opiniones personales no sirven, los cinco grandes estan desde que se creo el profesionalismo en el fútbol Argentino, no desde la creación de la tan sobrevalorada Copa Libertadores, que no es más que un intento de boxeaización del fútbol, Igualmente se reconoce a Estudiantes como un club muy importante del fútbol Argentino pero GRANDES hay Cinco y Estudiantes no lo es por más que periodistas con bajos recursos mentales y con muchos intereses quieran imponer un sexto.--Cuervo82 (discusión) 00:37 20 jul 2009 (UTC)

Estimado amigo, la cantidad de copas que ganó cada club no es una opinión personal, sino un hecho comprobable. Además, los grandes de 1931 no son los grandes de hoy. La historia es cambiante. Si usted de joven fue delgado y tenía pelo, no significa que de viejo no vaya a ser gordo y pelado. Hoy se reconoce a Estudiantes como el cuarto más grande de América. Por lo tanto, no se lo puede excluir de los cuatro más grandes de la Argentina. Por otro lado, si la Copa Libertadores está sobrevalorada, los hinchas de San Lorenzo no deberían haber acudido a agredir al plantel a Ezeiza tras el fracaso de 2009. Después de todo, se trataba de una copita sobrevalorada ¿no le parece? Entonces, no entiendo por qué Tinelli invirtió tantos millones para ganar "la" Copa.

Estimado pincha, Ud habla desde el pensamiento mágico y no desde el lógico, Estudiantes pudo haber ganado alguna copa, pero jamas jugo al futbol, cuando se habla de antifutbol siempre se hace referencia a Estudiantes, para ser considerados grandes del futbol, primero deberian jugar al futbol. suerte

sexto grande[editar]

hubo algunos vandalismos por este párrafo, con referencia olé de 2001:

Entre octubre de 2001 y enero de 2002 el Diario Olé (principal diario deportivo del país), les preguntó a sus lectores cuál equipo consideraban que era el sexto grande. Aunque la encuesta no siguió un método científico, debido a que para participar de la misma era necesario comprar el diario y -en el caso de los habitantes del interior del país- enviar por correo la opinión, participaron de la misma más de 200.000 personas.[1] El resultado final fue:

  1. (79.184) Club Atlético Huracán
  2. (47.804) Club Atlético Chacarita Juniors
  3. (29.838) Club Atlético Vélez Sarsfield
  4. (20.447) Club Atlético Rosario Central
  5. (12.512) Club Atlético Nueva Chicago
  6. (11.121) Quilmes Atlético Club

El ganador del concurso reconoció que enviaba 50 cupones de Olé por día, y que recorría todos los bares de su zona para solicitar el Olé y sacarle el cupón. Luego se tomaba el subte por $0,70, y en un rato depositaba los cupones. Por su parte, los hinchas de La Plata y Rosario debían enviar los cupones de a uno y por correo, lo que invalida cualquier conclusión que se quiera sacar de esta encuesta.

lo que aparece en negrita fue borrado por carecer de fuente. pero se podría discutir la inclusión del dato, en base a la diferencia de criterios que el medio tuvo para los clubes de capital y del interior.--Cazadoroculto (discusión) 23:55 5 ago 2009 (UTC)

destacado y orden de subtítulos[editar]

tanto el ítem de cantidad de simpatizantes como la tabla de logros de los clubes que ingresan en la discusión del "sexto grande", deberían cambiarse. la encuesta gran dt tendría que estar al final, encabezada por la de Equis, como estaba, que es la que se toma como referencia en los artículos wiki. y en el otro caso, los títulos profesionales sobre los amateurs. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 22:47 26 ago 2009 (UTC)

Hola, compañero wikipedista, ¿de que jerarquía está hablando?, eso es solo un supuesto según su punto de vista. Las tablas no están ordenadas así solo por preferencia, se debe a que la más actual va primero y así correlativamente. Otro itém que marca el orden es la cantidad de encuestados si usted se fija en Olé son más de 2.000.000 en todo el país y en la de Equis son soló 9.000.
Por otro lado no se a que se refiere con eso de que la tabla de Equis es sinonimo de referencia para wikipedia, eso también es un supuesto suyo.
Y por último compañero si lleva algo a discusión, tiene que obtener consenso para modificarlo, si no lo consigue lo deja así. Saludos cordiales. --Cuervo82 (discusión) 04:15 27 ago 2009 (UTC)